خلاصهٔ گفتگو با دکتر مجید کریمی:
* بودجه برشی یک ساله از برنامه‌های توسعه و سیاست‌های کلی کلان کشور است.
*بودجه سه بخش دارد. یک بخش درآمدهای دولت از مالیات است و آن را تحت عنوان مالیات می‌شناسیم و به تعبیری درآمد عملیاتی دولت است. بخش دیگر درآمد تملیک دارایی‌های سرمایه‌ای یا به زبان ساده همان فروش نفت و بودجه عمرانی و منابعی است که صرف بودجه عمرانی می‌شوند. بخش سوم واگذاری دارایی‌های مالی است که همان استقراض، انتشار اوراق و امثال اینهاست.
*وقتی زمان سررسید اوراق فرا می‌رسد، یا دولت باید نفت را فروخته باشد یا وضع مالیاتش بهتر شده باشد و منابع را جمع‌آوری کرده باشد یا باید اتفاقی افتاده باشد تا بتواند در زمان سررسید آن را بازپرداخت کند. اگر دولت پول نداشته باشد چه باید بکند؟ کاری که دولت ما می‌کند. دو باره اوراق منتشر می‌کند که آن را سررسید کند و پرداخت آن را به زمان بعد موکول کند. اگر یکدفعه این تبدیل به بهمن بدهی شود و دولت همین‌جور بدهی روی بدهی منتشر کند چه اتفاقی می‌افتد؟ این مکانیسم روی نرخ‌های اقتصادی اثر می‌گذارد. با انتشار پی در پی اوراق دولت باید جذابیتی ایجاد کند که مردم اوراق را از او بخرند. مثلاً یک بار اعلام می‌کند این اوراق ۳۰ درصد سود دارد و مردم را تشویق به سرمایه‌گذاری در این زمینه می‌کند. کسی که در بخش خصوصی کار می‌کند و کار تولیدی یا خدماتی انجام می‌دهد چقدر سود می‌کند و اگر اوراق را بخرد چقدر سود می‌کند.
*به این ترتیب منابع به سمت تولید نمی‌روند. پس بخش خصوصی در حالت رکود قرار می‌گیرد و رکودش بدتر هم می‌شود. این عددها و رقم‌ها در اقتصاد الکی نیستند. وقتی اینها شکل می‌گیرند نرخ ارز و تورم را بالا می‌برند و رشد نقدینگی را که در کشور ما معضل است تشدید می‌کنند. دولت قرار بود جلوی این کار را بگیرد، اما خودش کاری می‌کند که قضیه بدتر می‌شود.
*یک معنای کسری بودجه این است که هزینه‌های عملیاتی دولت با درآمدهای عملیاتی‌اش پوشش داده نمی‌شود که به این کسری تراز عملیاتی گفته می‌شود. این خیلی زیاد است. این مشکل و مسئله مزمنی است که همیشه در بودجه کشور وجود داشته است. ۴۰، ۵۰ سال است که همیشه همینطور بوده است. دولت این کسری بودجه را از تملیک دارایی‌های سرمایه‌ای یعنی از فروش نفت جبران می‌کند. در صورتی که قرار نبود درآمد حاصل از فروش نفت اینجا استفاده شود. قسمت دیگر این است که اگر هر یک از منابع قید شده در بودجه تحقق پیدا نکنند چه اتفاقی می‌افتد. حالا سئوالم از شما این است آیا فروش ۲ میلیون و ۳۰۰ هزار بشکه نفت در روز تحقق می‌یابد؟ آیا دولت می‌تواند ۲۹۸ هزار میلیارد تومان اوراق منتشر کند؟
*در خصوص بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد، دو سه سال پیش نوبخت تأکید زیادی کرد که ما بودجه را مبتنی بر عملکرد بستیم. این چه‌جور بودجه مبتنی بر عملکرد است که هر سال در همه دستگاه‌ها در جاهای مختلف هزینه‌هایتان را ۲۵ درصد افزایش می‌دهید. بودجه مبتنی بر عملکرد به این معناست که دولت برنامه داشته باشد. در لایحه بودجه ۱۴۰۰ هزینه‌های بهداشت کشور تقریباً ۷۰، ۸۰ درصد رشد داشته که بیش از ۷۰ درصد در خدمات بستری افزایش داشته است.
در ادامه مشروح این گفتگو را خواهید خواند:
سومین گفتگو از برنامه‌های «راه و چاره» را به موضوع بودجه اختصاص داده‌ایم. البته این موضوع تخصصی است، اما بنایمان بر این است که ساده و روان این موضوع را بررسی کنیم. واقعیتش از بودجه به مفهوم لایحه، مباحث حقوقی و اعداد و ارقام مطرح شده سر در نمی‌آورم. اگر موافق باشید ابتدای بحثمان پیرامون لایحه بودجه و اینکه چه مسائلی را در بر می‌گیرد و منابع و هزینه‌کردهایش چیست صحبت کنیم تا تقریب ذهنی برای مخاطبانمان ایجاد شود و سپس سراغ سئوالات مطرح شده برویم.
بسم الله الرحمن الرحیم. اگر بخواهیم ساده در باره بودجه صحبت کنیم، بودجه برنامه مالی یک ساله دولت است و دولت در بودجه برنامه مالی‌اش را مشخص می‌کند. اگر بخواهیم به صورت ایده‌آل در باره بودجه بگوییم، بودجه برشی یک ساله از برنامه‌های توسعه و سیاست‌های کلی کلان کشور است.
بودجه برنامه مالی دولت است یا کل حاکمیت؟
دولت به معنای اعم، چون هزینه‌های شرکت‌های دولتی و سایر دستگاه‌ها در بودجه می‌آید. هزینه‌های بخش خصوصی در بودجه نمی‌آید. این برنامه مالی در انتظارات مردم نسبت به اقتصاد کشور اثرگذار است. بنابراین سند بسیار مهمی پیرامون تصمیم‌گیری‌ها و رفتارهای یک ساله کل اقتصاد کشور است.
در خصوص بودجه به زبان ساده یک طرف منابع هست و یک طرف هزینه‌ها. همان‌طور که سرپرست خانواده در باره هزینه‌ها و مصارف خانواده تصمیم‌گیری می‌کند، منابع و ثروت سرپرست خانواده حقوق دریافتی‌اش است و او با مدیریت آن ثروت و جریان درآمد ماهیانه‌اش در باره هزینه‌ها تصمیم می‌گیرد و برنامه‌ریزی مشخصی می‌کند. دولت هم به همین شکل است. در واقع لایحه بودجه قرار است این برنامه را برای کشور مشخص کند و بعد به تصویب مجلس شورای اسلامی برسد. یک قسمت بودجه منابع آن است. فارغ از نفت و موارد پیچیده‌ای که به‌خصوص امسال شاهد آن هستیم، بخشی از منابع و درآمدها مالیات، عوارض و گمرک است. قسمت دیگر بودجه هزینه‌هاست که باید مشخص شود برنامه دولت برای هزینه‌کرد و شاید سرمایه‌گذاری‌اش به چه نحوی است.
بودجه سه بخش دارد. یک بخش درآمدهای دولت از مالیات است و آن را تحت عنوان مالیات می‌شناسیم و به تعبیری درآمد عملیاتی دولت است. بخش دیگر درآمد تملیک دارایی‌های سرمایه‌ای یا به زبان ساده همان فروش نفت و بودجه عمرانی و منابعی است که صرف بودجه عمرانی می‌شوند. بخش سوم واگذاری دارایی‌های مالی است که همان استقراض، انتشار اوراق و امثال اینهاست. در بخش هزینه‌ها، هزینه‌های مرتبط با این درآمدها مطرح هستند. یک بخش هزینه‌های عملیاتی است که نظیر به نظیر درآمدهای مالیاتی است. بخش دیگر تملک دارایی‌های سرمایه‌ای و هزینه‌ای است که قرار است در بخش عمرانی کشور صرف شود. بخش سوم تملک دارایی‌های مالی است که مربوط به تسویه اوراق و استقراض است.
به مالیات به عنوان یکی از سه بخش درآمد دولت اشاره کردید. گمرکات هم جزئی از مالیات هستند؟
بله. اینها درآمدهای عملیاتی دولت هستند.
عوارض و امثالهم زیرمجموعه درآمد عملیاتی محسوب می‌شوند؟
بله.
در بخشی از درآمد که به فروش نفت اشاره کردید، صرفاً فروش نفت است یا معادن را هم شامل می‌شود؟
با توجه به این بودجه حجم عمده درآمد ناشی از تملیک دارایی‌های سرمایه‌ای از فروش نفت است. البته سایر اقلام هم هست.
دارایی‌های سرمایه‌ای دولت شامل زمین‌ها و سهام شرکت‌هاست؟ دارایی‌های سرمایه‌ای دقیقاً چیست؟
اقلام کلان را عرض کردم و هر کدام از اینها جزئیاتی دارند و سایر اقلام را هم شامل می‌شود. وقتی می‌گویم تملیک دارایی‌های سرمایه‌ای، منظور مولدسازی دارایی‌های دولت و فروش شرکت‌های دولتی و… است. اینها جزء منابع دولت هستند، ولی عمده اعداد و ارقامی که در بودجه مطرح می‌شوند همین‌ها هستند.
نکته‌ای که اول بحث باید عرض کنم این است که وقتی می‌خواهیم بودجه را بررسی کنیم میزان بزرگ بودن اینها را بسنجیم. این‌طور نباشد که روی مورد کوچکی تمرکز کنیم و صرفاً پیرامون آن بحث کنیم.
هر سال ردیف‌های بودجه خاصی را برجسته می‌کنند و قسمت مهم و عمده بودجه مطرح نمی‌شود.
همینطور است. اصل قضیه این است که برنامه‌ریزی می‌کنید و با توجه به موارد خاصی در بودجه از اعداد و ارقام کلی و کلان چشم می‌پوشید. مثل وقتی که کسی انگشتش را به سمت ماه می‌گیرد و می‌خواهد به دیگری ماه را نشان بدهد، اما آن فرد انگشت طرف را می‌بیند، نه ماه را. در حال حاضر دارد چنین وضعیتی ایجاد می‌شود. در اول بحث به این موضوع اشاره کردم که هم شما و هم مخاطبان عزیز آن را مد نظر داشته باشید.
در دسته‌بندی‌ها قدری وارد جزئیات شوید. بعد در بحث کارشناسی و تخصصی به کلیاتی که اهمیت بیشتری دارند می‌پردازیم.
بودجه کل کشور ۲۴۳۵ هزار میلیارد تومان بسته شده که از این میزان بودجه عمومی دولت ۹۲۹ هزار میلیارد تومان است که ۳۸ درصد کل بودجه است و بقیه‌اش ۱۵۰۶ هزار میلیارد تومان سهم بودجه شرکت‌های دولتی و بانک‌هاست که این رقم حدود ۶۲ درصد کل بودجه کشور است. درآمدهای اختصاصی تقریباً ۱۰ درصد بودجه را به خود اختصاص داده‌اند. از منابعی که عرض کردم مالیات‌ها ۳۱۸ هزار میلیارد تومان در نظر گرفته شده است. بخشی از درآمدها واگذاری دارایی‌های سرمایه‌ای با مفروضاتی است که دولت در نظر گرفته، مثلاً گفته فروش نفت معادل ۲ میلیون و ۳۰۰ هزار بشکه در روز است – که از اعداد عجیب و غریبی است که در بودجه ۱۴۰۰ به آن اشاره شده است. قسمتی هم واگذاری دارایی‌های مالی است. واگذاری دارایی‌های سرمایه‌ای ۲۲۵ هزار میلیارد تومان و واگذاری دارایی‌های مالی ۲۹۸ هزار میلیارد تومان قید شده است. با فروش بالای نفت معادل ۲ میلیون و ۳۰۰ هزار بشکه در روز و درآمد هر بشکه نفت ۴۰ دلار واگذاری دارایی‌های سرمایه‌ای ۲۲۵ هزار میلیارد تومان قید شده است.
خصوصی‌سازی‌ها هم ذیل همین است؟
نه، بحث واگذاری دارایی‌های سرمایه‌ای بخش ناچیزی از آن است که عدد و رقمش را عرض می‌کنم.
همان‌طور که گفتم رقم واگذاری دارایی‌های مالی در بودجه ۲۹۸ هزار میلیارد تومان قید شده است. با آن حد اعلای فروش نفت که در بودجه در نظر گرفته شده است دولت می‌خواهد انتشار اوراق را بیش از این داشته باشد.
منظور از انتشار اوراق چیست؟
اگر بخواهیم از بحث انتشار اوراق تسامحاً یاد کنیم و عنوانی روی آن بگذاریم، با توجه به مباحث شرعی و فقهی همان استقراض است. در اینجا استقراض از مردم صورت می‌گیرد. مثلاً دولت به پیمانکاری بدهی دارد و به‌جای اینکه پول او را بدهد اسناد خزانه را منتشر می‌کند و با توجه به سررسید آنها پول پیمانکار را در زمان سررسید می‌دهد، ولی این به بازار ثانوی می‌رود و پیمانکار آن را (discount) و تنزیل می‌کند تا زودتر به پولش برسد. یک موقع نرخ تنزیل به این صورت است که ۲۰ درصد نسبت به نرخ اسمی که در ورقه ثبت شده است کاهش می‌یابد. این بدان معناست که در این اوراق نرخ سود مشخص می‌شود.
مثلاً دولت پروژه‌ای هزار میلیاردی را با پیمانکاری برداشته است و الان پول ندارد که پول پیمانکار را بدهد، ولی در مقابل ۱۴۰۰ میلیارد تومان اوراق به پیمانکار می‌دهد و می‌گوید سال آینده بیا و پولت را از من بگیر. آن پیمانکار دو ماه بعد با ۲۰ درصد پایین‌تر ۱۴۰۰ میلیارد تومان را ۱۱۵۰ میلیارد تومان می‌فروشد.
کسی که آن اوراق را می‌خرد انگیزه‌اش این است که ۲۰ درصد سود می‌کنم، چون می‌گوید ۲۰ درصد زیر قیمت خریده‌ام که در زمان سررسیدش آن را بگیرم. بحث دیگر اوراق مرابحه دولتی و سلف نفتی است.
درآمدش برای دولت چیست؟
دولت پول مردم را جمع می‌کند.
پول مردم را جمع می‌کند و به پیمانکار می‌دهد یا چیز دیگری می‌شود؟
در باره بحث اسناد خزانه جزئیاتی هست. به لحاظ فقهی باید بدهی‌های مسجل و معین دولت تبدیل به این اوراق شوند. مکانیسم‌هایی در آن به کار برده‌اند که دولت اسناد خزانه را منتشر می‌کند که به لحاظ فقهی و شرعی اشکال دارد، ولی به هر حال این کار را می‌کند. دولت چیزی نمی‌پردازد به امید اینکه در آینده آن را بازپرداخت کند.
انتشار اوراق مرابحه هم به این معنی است که دولت الان پول ندارد و از مردم پول استقراض و پول مردم را جمع می‌کند که کارهایش را پیش ببرد. یا دولت نتوانست نفت بفروشد و سلف نفتی منتشر می‌کند. به این معنی که دولت پول را می‌گیرد و می‌گوید بعداً نفت را به تو می‌دهم. دولت به نمایندگی از کسانی که صاحب این اوراق هستند آن را می‌فروشد و بازپرداخت می‌کند. حالا زمان سررسید فرا می‌رسد، یا دولت باید نفت را فروخته باشد یا وضع مالیاتش بهتر شده باشد و منابع را جمع‌آوری کرده باشد یا باید اتفاقی افتاده باشد تا بتواند در زمان سررسید آن را بازپرداخت کند. اگر دولت پول نداشته باشد چه باید بکند؟ کاری که دولت ما می‌کند. دو باره اوراق منتشر می‌کند که آن را سررسید کند و پرداخت آن را به زمان بعد موکول کند. اگر یکدفعه این تبدیل به بهمن بدهی شود و دولت همین‌جور بدهی روی بدهی منتشر کند چه اتفاقی می‌افتد؟ این مکانیسم روی نرخ‌های اقتصادی اثر می‌گذارد. با انتشار پی در پی اوراق دولت باید جذابیتی ایجاد کند که مردم اوراق را از او بخرند. مثلاً یک بار اعلام می‌کند این اوراق ۳۰ درصد سود دارد و مردم را تشویق به سرمایه‌گذاری در این زمینه می‌کند. کسی که در بخش خصوصی کار می‌کند و کار تولیدی یا خدماتی انجام می‌دهد چقدر سود می‌کند و اگر اوراق را بخرد چقدر سود می‌کند.
طبیعتاً فردی که در بخش خصوصی کار می‌کند سراغ خرید اوراق با سود ۳۰ درصد می‌رود.
آره دیگر. به این ترتیب منابع به سمت تولید نمی‌روند. پس بخش خصوصی در حالت رکود قرار می‌گیرد و رکودش بدتر هم می‌شود. این عددها و رقم‌ها در اقتصاد الکی نیستند. وقتی اینها شکل می‌گیرند نرخ ارز و تورم را بالا می‌برند و رشد نقدینگی را که در کشور ما معضل است تشدید می‌کنند. دولت قرار بود جلوی این کار را بگیرد، اما خودش کاری می‌کند که قضیه بدتر می‌شود.
یکی از ایرادات لایحه بودجه ۱۴۰۰ همین موضوع است؟
بله، یکی از اساسی‌ترین اشکالات این لایحه همین است. وقتی می‌گوییم بودجه عجیب و غریبی است به خاطر این است که با توجه به اینکه پیش برآوردی نسبت به فروش نفت کرده واگذاری دارایی‌های مالی را ۲۹۸ هزار میلیارد تومان در نظر گرفته است.
نکته دیگری در باره این اوراق عرض کنم. فرض کنید قلّکی دارید و پول کل مملکت در آن است. قرار است بخش خصوصی، دولت و همه کشور از این پول استفاده کنند تا اتفاقی در اقتصاد ما بیفتد. الان دولت به نحوی چنگ انداخته است و می‌خواهد در این قلک دست کند و این پول را بردارد. از طرف دیگر می‌گوید می‌خواهم مولدسازی دارایی‌های دولتی انجام دهم. معنای مولدسازی دارایی‌های دولتی خیلی وسیع‌تر از این است، ولی استفاده دولت از این واژه فروش است. فروش خوب است، ولی باید جنبه کلانش را هم در نظر بگیریم که فروش یعنی دولت دو باره پول مردم را برمی‌دارد. پس برای بخش خصوصی چه می‌ماند؟ منابع در دست بخش خصوصی چه می‌شود و کجا می‌خواهد از آن استفاده کند؟ دولت قرار است به اقتصاد ثبات ببخشد، ولی نه تنها ثبات نمی‌بخشد، بلکه بودجه دولت و دولت عامل تنش در اقتصاد کشور شده است.
امسال کسری بودجه ما چقدر است؟ آیا برآوردی از آن هست؟
یک معنای کسری بودجه این است که هزینه‌های عملیاتی دولت با درآمدهای عملیاتی‌اش پوشش داده نمی‌شود که به این کسری تراز عملیاتی گفته می‌شود. این خیلی زیاد است. این مشکل و مسئله مزمنی است که همیشه در بودجه کشور وجود داشته است. ۴۰، ۵۰ سال است که همیشه همینطور بوده است. دولت این کسری بودجه را از تملیک دارایی‌های سرمایه‌ای یعنی از فروش نفت جبران می‌کند. در صورتی که قرار نبود درآمد حاصل از فروش نفت اینجا استفاده شود. قسمت دیگر این است که اگر هر یک از منابع قید شده در بودجه تحقق پیدا نکنند چه اتفاقی می‌افتد. حالا سئوالم از شما این است آیا فروش ۲ میلیون و ۳۰۰ هزار بشکه نفت در روز تحقق می‌یابد؟ آیا دولت می‌تواند ۲۹۸ هزار میلیارد تومان اوراق منتشر کند؟
در صحبت‌های خود دولت هست که این قضیه تناقض دارد.
نکته‌ای هست. اگر بخواهیم به این سئوال جواب بدهیم پیش‌بینی عملکرد سال ۱۳۹۹ را بررسی می‌کنیم که نسبت به قانون بودجه‌اش چقدر بوده است. مثلاً واگذاری دارایی‌های مالی را حدود ۱۷۴٫۷ هزار میلیارد تومان در نظر گرفته بود و رشد نسبت به قانون، حدود ۷۱ درصد و ۱۱۳ هزار میلیارد تومان است.
فهرست‌وار ایرادات وارد بر لایحه بودجه ۱۴۰۰ را مطرح کنید. کلیات آن به کمیسیون تلفیق برگردانده می‌شود یا به شورای نگهبان می‌رود که خودش قضیه‌ای است. بحث دیگر این است که دولت بعدی – هر دولتی که باشد – رسماً از اواسط مرداد سکان اداره کشور را به دست می‌گیرد و اگر پنج ماه اول بودجه رد شود به حالت‌های دو دوازدهم می‌رود و دولت بعدی باید لایحه بودجه بدهد. این امر تبعاتی برای دولت بعدی دارد.
بله.
جمع‌بندی‌ای پیرامون عناوین ایرادات اصلی لایحه بودجه ۱۴۰۰ مطرح کنید. بعد به راهکارهای آن بپردازیم. همچنین به اصلاح ساختار بودجه پرداخته شود که مقام معظم رهبری چندین بار بر آن تأکید کردند. در ذیل پیام تبریکی که دکتر جلیلی به دکتر قالیباف داد ایشان مباحثی را مطرح کرد، از جمله اینکه مجلس نمی‌تواند هزار کار را با هم انجام بدهد. پس باید سراغ اولویت‌ها برود. مجلس پانزده کمیسیون دارد و اگر هر سال از هر کمیسیون یک کار خوب انجام بگیرد در سال پانزده کار و در چهار سال عمر مجلس ۶۰ کار بزرگ انجام می‌شود. یکی از مباحث مطرح شده در راستای فرمایش مقام معظم رهبری اصلاح ساختاری بودجه بود. با توجه به وقت اندکی که داریم به ایرادات لایحه بودجه ۱۴۰۰ بپردازیم و راهکارها را مطرح کنیم و سپس سراغ بحث اصلاح ساختار بودجه برویم، چون دریچه جدیدی را نسبت به این بودجه باز می‌کند. هر سال این بودجه را داریم و این دعواها بین مجلس‌ها و دولت‌های مختلف هست، اما به اصلاح ساختار بودجه که رهبری بارها به آن تأکید کرده‌اند توجه کمی شده است. شاید به خاطر اینکه رسانه‌ها کمتر به آن پرداخته‌اند.
به محورهای متعددی اشاره کردید که بحث مفصلی را می‌طلبد.
به عناوین اشاره کنید.
از آخر شروع می‌کنم. هر سال که فصل ارائه لایحه بودجه بود، به درخواست نماینده‌ها در دفتر دکتر جلیلی جلساتی داشتیم و مسائلی را تبیین می‌کردیم. مثل الان که با هم صحبت کردیم که دولت درآمدها و هزینه‌ها را این‌گونه شناسایی کرده است. اینکه آیا اینها قابل تحقق هستند؟ چقدر کسری به وجود می‌آید؟ چه اتفاقی برای کشور می‌افتد؟ در جلسات اینها تبیین می‌شدند. بعد به اصلاح تک‌تک محورها می‌پرداختیم و راهکار ارائه می‌دادیم. هر سال این مباحث تکرار می‌شوند و اتفاقی هم نمی‌افتد و بالطبع خسته می‌شویم. انگار این مباحث روتین شده‌اند که نماینده مجلس می‌گوید به مجلس که رفتیم چه بگوییم و چگونه با آن برخورد کنیم.
در آخر اجازه از رهبری می‌گیرد.
به نظر می‌رسد این مد نظر حضرت آقا نبوده است. در خصوص بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد، دو سه سال پیش نوبخت تأکید زیادی کرد که ما بودجه را مبتنی بر عملکرد بستیم. این چه‌جور بودجه مبتنی بر عملکرد است که هر سال در همه دستگاه‌ها در جاهای مختلف هزینه‌هایتان را ۲۵ درصد افزایش می‌دهید. بودجه مبتنی بر عملکرد به این معناست که دولت برنامه داشته باشد. در لایحه بودجه ۱۴۰۰ هزینه‌های بهداشت کشور تقریباً ۷۰، ۸۰ درصد رشد داشته که بیش از ۷۰ درصد در خدمات بستری افزایش داشته است. دقیقاً اعداد و ارقام یادم نیست. با مثال عرض می‌کنم. فرض کنید ۳ هزار میلیارد تومان بوده و ۱۷ هزار میلیارد تومان شده است. علتش هم بیماری کروناست که میزان بستری بیماران افزایش پیدا کرده است. در صورتی که اگر برآورد کنید ۹۰ درصد این هزینه‌ها توسط بیمه‌ها پرداخت شده‌اند و ربطی به دولت نداشته است. فرض کنیم میزان بستری در سال ۱۴۰۰ دو برابر می‌شود و ۳ هزار میلیارد تومان به فرض اینکه تحقق یابد ۶ هزار میلیارد تومان شود. ۶ هزار میلیارد تومان کجا و ۱۷ هزار میلیارد تومان کجا! مثلاً بودجه آموزش افزایش یافته است. الان که ایام تعطیلی دانشگاه‌ها است آموزش یعنی چه. باید اینها را کسر کرد. دولت باید بگوید برنامه مالی‌ام با توجه به کرونا این است که در بخش بهداشت این فعالیت‌ها انجام، این فعالیت‌ها حذف و این فعالیت‌ها تعدیل شوند و سپس مبتنی بر هدف و برنامه بودجه را ارائه بدهد. وقتی چنین مواردی را در بودجه مشاهده می‌کنیم درمی‌یابیم این بودجه الکی بسته شده است. خدا نکند اغراض دیگری پشت قضیه باشد. خدا نکند این‌طور باشد که در سال ۱۴۰۰ که انتخابات هست، دولت به بهانه کرونا دارد جایی را کلان‌تر نشان می‌دهد. الان وضعیت بد است، پس دولت باید هزینه‌هایش را کاهش دهد. دولت بودجه مبتنی بر عملکرد را کارشناسانه تعدیل و اصلاح کند و پیش ببرد. اصلاً بحثمان سیاسی نیست.
در خصوص انتشار اوراق هر سال بحثی مطرح می‌شود. کشورهایی که از دید آقایان پیشرفته هستند برنامه‌ای مالی یا قانونی دائمی را برای انتشار اوراق مشخص کرده‌اند. چنین قانونی باید توسط مجلس وضع شود. یکی از اصلاحات ساختاری بودجه همین است. البته در برنامه پنجم سقف گذاشته‌ایم، ولی این اتفاق نیفتاده است. در این فضا دولت می‌تواند بگوید سررسیدت کی هست و چگونه انتشار این اوراق را تا زمان سررسید مدیریت کند که نرخ‌های اقتصاد را به هم نزند و پایداری بدهی‌های دولت اتفاق بیفتد. اینها مباحث روز اقتصاد کلان دنیا هستند. باید از این علم استفاده کنیم. آقایان در دولت هم اقتصاد خوانده هستند.
قرار بود بودجه مستقل از نفت بسته شود و به صندوق توسعه برود و دولت عملکردی توسعه‌ای و تثبیتی برای صندوق توسعه ملی قایل باشد و مشخص کند هر سال طبق قاعده بنا به اینکه چه اتفاقی می‌افتد چقدر می‌تواند هزینه کند.
حذف یارانه‌ها.
همینطور است. می‌تواند در آن ساختار و قالب قرار بگیرد. شرکت‌های دولتی و خصوصی‌سازی معضلی شده‌اند.
۸۰، ۸۵ درصد بودجه دست شرکت‌های دولتی است.
بودجه شرکت‌های دولتی با بودجه عمومی ارتباطی ندارد. بودجه این شرکت‌ها بالای ۶۳ درصد است که با اصلاحاتی که در بودجه امسال انجام شده مربوط به شرکت‌های دولتی است. بحث خصوصی‌سازی هم داریم. باید ساز و کاری ایجاد کنیم که ساختار اداره و مدیریت اموال دولتی را انجام بدهد. کار این شرکت‌ها رویهم رفته چقدر مثبت است؟ دولت با شرکت ورشکسته چه کار باید بکند و چگونه بر آن نظارت کند؟ اینها قالب‌ها و ساختارهایی است که باید اتفاق بیفتند. اینها باید از بودجه عمومی و کلاً بودجه جدا شوند و دولت مدیریت مجزایی بر آنها داشته باشد. شأن صندوق توسعه ملی باید به آن برگردانده شود. ما پروژه‌های ناتمام زیادی داریم که هر سال در بودجه تکرار می‌شود. اینکه بودجه به آنها تخصیص داده می‌شود یا نه بحث دیگری است. اینها را از بودجه خارج کنیم. شاید یک شخص بتواند آن را به عهده بگیرد و خودش تأمین مالی کند و به بهره‌برداری برساند و هم کمک کند متغیرهای اصلی اقتصاد مثل اشتغال و تولید ثروت اتفاق بیفتند. لازم است بودجه با این اقدامات کوچک و خرد شود و از این فضا بیرون بیاید.
ایرادات بودجه ۱۴۰۰ را جمع‌بندی کنید.
در این بودجه هزینه‌ها زیاد برآورد شده است.
افزایش هزینه‌ها به افزایش حقوق‌ها برمی‌گردد؟
متأسفانه بعضی مواقع بحث سیاسی می‌شود. مثلاً اگر مجلس بگوید چرا هزینه‌ها را این‌قدر افزایش می‌دهید. دولت هم می‌گوید مردم! می‌خواهم حقوقتان را زیاد کنم مجلس نمی‌گذارد. به خاطر همین نماینده مجلس می‌ترسد، چون می‌بیند در افکار عمومی عملکرد مجلس چگونه نشان داده می‌شود و شائبه ایجاد می‌کند. باید برای مردم تبیین شود که افزایش ۲۵ درصدی حقوق از کجا باید تأمین شود. نکته دیگر اینکه با قبول افزایش ۲۵ درصدی حقوق کارمندان دولت، طبق گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس ۸۰ درصد کارمندان دولت در پنج دهک بالا و حدود ۵۰ درصد اینها در سه دهک بالا قرار می‌گیرند. چرا حقوق اینها باید افزایش یابد؟ حقوق کسانی را که در پنج دهک پایین هستند ۲۵ درصد افزایش دهند. شفافیت حقوق‌ها را ایجاد کنیم. چند سالی هست که در باره آن صحبت می‌کنیم. کسی که حقوق خیلی بالا می‌گیرد – حالا نمی‌گوییم آن را کم کنید – لااقل افزایش ۲۵ درصدی روی حقوق او صورت نگیرد. به همین راحتی می‌توان این موضوع را مدیریت کرد. همچنین می‌توان اقلامی را که یک نمونه‌اش بهداشت را عرض کردم مدیریت کرد.
آیا آماری داریم که دولت به چه کسی چقدر حقوق می‌دهد؟
نه دیگر. شفاف نیست. حقوق‌های نجومی مسئله‌ای است که یک زمانی رسانه‌ای شد و پیرامون آن صحبت‌هایی شد، ولی بعد فراموش شد. هنوز مسئله حل نشده است. باید مسئله را حل کرد. کاهش بودجه همین است. هر کسی وقتی ببیند در خانواده مشکل مالی به وجود آمده است و دخل و خرج با هم نمی‌خواند اولویت‌بندی می‌کند و برخی هزینه‌ها را حذف می‌کند. مثلاً طرف کالای لوکس نمی‌خرد. دولت هم باید همین‌جوری هزینه‌هایش را مدیریت کند.
بحث مهمی در بخش منابع بودجه است. دولت به دنبال ایجاد منابع پایدار است. چرا سهم گرفتن مالیات روی ثروت این‌قدر کم است؟ مثل مالیات خانه‌های خالی. البته خدا را شکر در این زمینه در مجلس دارد اتفاقاتی می‌افتد. با فعالیت‌هایی که مخرب و سفته‌بازانه هستند و مولد نیستند و هیچ فایده‌ای برای اقتصاد کشور ندارند به‌راحتی ثروت افراد افزایش می‌یابد بدون اینکه اینها سهمی در پرداخت مالیات داشته باشند. اگر ساختار مالیاتی کشور اصلاح شود دیگر شاهد ارقام نجومی و موهومی که هیچ‌وقت تحقق نمی‌یابند در لایحه بودجه نخواهیم بود.
در کارگروه اقتصاد دولت سایه درباره سال ۱۴۰۱ مدل جدید بودجه‌ای دارید؟
بله، کار می‌کنیم که چنین اتفاقی بیفتد. ما نمی‌خواهیم صرفاً نفی‌ای صحبت کنیم که چرا دولت این کار را می‌کند. یکسری مباحث هست که باید به صورت اثباتی نشان دهیم که بودجه سالم و صحیح بر اساس اصلاح ساختاری چنین بودجه‌ای است و آن را ارائه دهیم.
از ایرادات بودجه ۱۴۰۰ موردی هست که بگویید؟
مشخص نکردن منابع پایدار مالیاتی از اشکالاتی است که به بودجه ۱۴۰۰ وارد است. چون از بخش خصوصی و مردم صحبت شد، لازم است به این نکته اشاره کنیم. ممکن است به صورت کلی گفته شود در زمان رکود مالیات نمی‌گیرند. این حرف کاملاً منطقی و درست است. این زمانی است که بخواهیم مالیات‌های موجود را افزایش دهیم. حرف من پایه‌های مالیاتی جدید است. یعنی باید در جاهایی مالیات وضع می‌شد و این کار انجام نشد. از کسی که در شرایط رکود تولید می‌کند نباید مالیات بیشتری گرفت و به سرش زد. باید مالیات از جاهای دیگر گرفته شود، مثلاً مالیات بر درآمد، خانه‌های خالی، اموال و ثروت. خوشبختانه در این زمینه دارد اتفاقاتی در مجلس می‌افتد. امیدواریم ان‌شاءالله اصلاح شود. ما داریم از باب اکل میته همه کارهایمان را انجام می‌دهیم. این ایران قوی نیست. باید قدمی به سمت توسعه و پیشرفت کشور برداریم و از این مسیر خارج شویم. باید اصلاحات ساختاری مرتبط با اینها اتفاق بیفتند. مسائل زیادی هست که می‌شود در باره آنها بحث کرد.
با تشکر. حضرت زهرا(س) می‌فرمایند: «جَعَلَ اللهُ الْعَدلَ تَنْسیقاً لِلْقُلُوب»، باید مبنای همبستگی مردم در جامعه عدالت باشد. امیدواریم عدالت در همه حوزه‌ها، به‌ویژه بودجه که بر کل کشور تأثیر می‌گذارد اجرا شود و مجلس و دولت آنچه را که مطلوب ملت است پدید آورند.