حیات طیبه؛ هفتهنامه آلمالی اشپیگل در سال ۲۰۰۹ قبل از مذاکرات سوئیس گفتوگویی با دکتر جلیلی انجام داده است که متن آن تقدیم میگردد:
اشاره: سعید جلیلی، چهل و چهار ساله، دبیر شورای عالی امنیت ملی ایران و رئیس تیم مذاکره کننده ایران در مذاکرات اول اکتبر در سوئیس با شش کشور در گفتگویی درباره مذاکرات آتی ایران و 1+5، خلع سلاح و عدم اشاعه سلاح هستهای در جهان سخن گفت.
آقای دبیر، جهان در انتظار است که تهران در بحران هسته ای نرمش از خود نشان دهد. جنابعالی با چه پیشنهادی به سوئیس سفر خواهید کرد؟
بسم الله الرحمن الرحیم. اجازه فرمائید که به روشنی بیان نمایم: موضوع هستهای یک مسئله مشترک برای تمام بشریت است که تعهدات دسته جمعی را میطلبد. به همین خاطر نیز ما بسته پیشنهادی خود را ارائه نمودیم که در آن، مسئله هسته ای نیز عنوان گردیده است.
اما در حاشیه – با یک نیم جمله در پنج صفحه مطلب.
برای رسیدن به پیشرفت واقعی بایستی در مورد مبانی مشترک مانند عدالت، مردم سالاری و چند جانبه گرائی به تفاهم برسیم. بر این باورم که ما در مورد مسائل بین المللی بیش از اینکه بعضی ها فکر می کنند نقاط مشترک داریم.
مثلا مبارزه با تروریسم در افغانستان؟
به هر حال بهتر می بود چنانچه ناتو به جای تانک، تراکتور و ماشین الات کشاورزی به افغانستان ارسال می نمود. با تروریسم نمی توان تنها با نیروی اسلحه فائق آمد، نبرد علیه تروریسم را می توان بیشتر با کمک های غیر نظامی جهت بازسازی به پیروزی رساند.
ایران و غرب خواهند توانست در مورد طالبان بعنوان دشمن مشترک به تفاهم برسند اما در حالیکه شما جنبش فلسطینی حماس را بعنوان یک جنبش آزادی بخش مورد حمایت قرار می دهید ایالات متحده امریکا و اروپا حماس را بعنوان یک سازمان تروریستی می شناسند.
ببینید درست به همین خاطر باید بنشینیم و در مورد تعاریف مشترک به تفاهم برسیم.
چنین کاری چگونه ممکن خواهد بود؟
در مورد بعضی مطالب مورد اختلاف توانسته ایم بهم نزدیک شویم درمورد مسائل دیگر نیز به نظر غیر ممکن نمی آید.
در غرب خیلی ها ایران را بعنوان یکی از حامیان تروریسم می شناسند. بعنوان مثال آمریکائیها عنوان می نمایند که شما تلاش می نمایید که آگاهانه عراق را بی ثبات نمایید.
این درست نیست، مانند افغانستان در مورد عراق نیز ما علاقه مند به صلح و ثبات هستیم. در همین اتاق با همتای عراقی خود نشستیم و به راه کار های خوب و مشترک رسیدیم.
فقط آمریکائیها بر این باور نیستند که ایران در اصل علاقه مند به حفظ عراق بشکل یکپارچه خود نیست. آیا این صحت ندارد که شما مسلمانان شیعه جنوب عراق را تشویق به جدائی از بغداد می نمایید؟
این حرف بی معنی است، ما عراق را در مرزهای امروزی خود مورد حمایت قرار می دهیم. ما با دولت مرکزی عراق در بغداد همکاری نزدیک در زمینه مبارزه با تروریسم داریم. ای کاش می توانستیم در مبارزه با ترور با دولت آلمان نیز به همین خوبی همکاری نماییم.
منظور شما چیست؟
یک گروه تروریستی وجود دارد، که در عراق پایگاه دارند و در آلمان نیز فعال هستند. دولت جمهوری فدرال آلمان در مبارزه با این تروریست ها با ما همکاری نمی نماید. حتی آنان را مورد حمایت خود قرار می دهد.
شما از گروه مجاهدین خلق صحبت می نمایید که مدت زمانی طولانی در فهرست گروه های تروریستی اتحادیه اروپا قرار داشت و اخیراً از فهرست حذف گردیده است.
ما هنوز از عواقب سوء قصدهای آنها رنج می بریم. تروریست ها در این جا در سال گذشته انسان های زیادی را به قتل رسانده اند. آنها تنها از این گروه نیستند بلکه گروه دیگری به نام پژاک نیز در سال گذشته اقدامات تروریستی انجام داد که منجر به کشته شدن تعدادی بی گناه شد، رهبر ادعایی این گروه در آلمان است و بارها به دولت آلمان در این باره اعتراض شده است اما جوابی داده نشده است.
آیا بسته پیشنهادی شما که در آن جنابعالی در کنار مسائل منطقه ای نظام جدید سازمان ملل متحد و مدیریت جمعی برای مسائل محیط زیست را خواستار شده اید نیز مشابه داستان مجاهدین تنها مانوری در جهت انحراف افکار نیست؟ با کمال احترامات باید عنوان کنم که در این مذاکرات که تمام جهان با هیجان انتظار آن را می کشد، اصلا مشکل این نیست بلکه مسئله بمب اتم ایران است.
شما اولویت ها را به اشتباه انتخاب می نمایید. این ما نیستیم که یک خطر به شمار می رویم بلکه دیگران مدت ها است دارای سلاح هسته ای هستند. ما خواستار این هستیم که همانطوریکه در قرار داد NPT ذکر گردیده است، تمام کشورهای دارای سلاح هسته ای، به خلع سلاح هسته ای اقدام نمایند و این می تواند یکی از محور های گفتگو باشد.
جهان بسیار خوش حال است که شما این محور را مورد توجه قرار داده اید. خوشحال تر می شوم اگر در مورد مسائل هسته ای ایران هم توضیح دهید.
مگر قرار است برخورد دو گانه باشد اگر خلع سلاح هسته ای موجب نگرانی است، همه ابعاد خلع سلاح باید مورد توجه قرار گیرد. برای مثال در جلسه اخیر شورای حکام IAEA در حالی که اکثر کشورها به قطع نامه ای رأی دادند که در آن از رژیم صهیونیستی خواسته شد تا اجازه بازرسی از تاسیسات هسته ای خود را بدهد، تعداد زیادی از کشور های غربی به آن رأی منفی دادند.
جنابعالی در مورد تمام مسائل صحبت می نمایید غیر از برنامه هسته ای ایران که جهان در بیم از آن به سر می برد.
تصور می کنم موضوع خلاف آن چیزی است که شما به آن اشاره داشتید. ما فکر می کنیم برخی دولت های غربی در مورد همه چیز نگرانی دارند جز موضوع هسته ای، چرا که هیچ حرکتی برای خلع سلاح انجام نمی دهند. ماده 6 NPT بر خلع سلاح تصریح دارد که این موضوع خوبی برای همکاری است. این ترس و بیم که شما مدعی آن هستید از کجا سرچشمه گرفته است؟ چه کسی این فضا را ایجاد می نماید؟ برخی قدرت ها و رسانه ها القای ترس می کنند که این خود یک نوع تروریسم رسانه ای است. در اروپا و آمریکا بگونه غیر مسئولانه با افکار عمومی بازی می شود. بعنوان مثال به ادعای تهدید موشکی ایران بنگرید که واشنگتن سال ها می خواست یک سپر محافظ در اروپای شرقی بر ضد آن مستقر سازد. حال پرزیدنت اوباما به این باور رسیده است که این تهدید بدین شکل اصلا وجود ندارد و از استقرار این سپر حفاظتی صرف نظر نموده است.
اما به عنوان جایگزین از یک سیستم ضد موشکی دیگر صحبت کرده است.
به هر حال اروپایی ها در یک شب دیدند که چگونه یک مشکل دود شده و به هوا رفت و محو گردید. چه کسی پاسخگوی فضای کاذب و ترس ایجاد شده در این چند سال برای مردم اروپا است.
پرزیدنت اوباما با پیامی آشتی جویانه نوروزی خود و پیشنهاد برای مذاکرات با شما بدون هیچ پیش شرط گام بزرگی به سوی ایران برداشته است. آیا شما فرقی بین بوش و اوباما مشاهده نمی کنید؟
ما تغییر را می شنویم اما بهبود را در رفتار آمریکا نمی بینیم.
از طرف ایران حتی حرکات نمادین نیز مشاهده نمی شود. بلکه هر بار خواسته های بیشتر از غرب عنوان می گردد. واقعیت این است که شورای امنیت سازمان ملل متحد به کرات تحریم هائی علیه ایران را به تصویب رسانده. اینکه IAEA از فقدان همکاری شما شکوه نموده که گویا برنامه هسته ای شما تنها در جهت اهداف غیر نظامی حرکت نمی کند. آیا می خواهید همه اینها را ندیده بگیرید؟
آقای محمد البرادعی، مدیر کل فعلی آژانس در آخرین گزارش خود برای بیستمین بار عنوان نموده است که هیچ گونه مدرکی دال بر مقاصد نظامی برنامه هسته ای ایران وجود ندارد. ما بعنوان کشور امضا کننده NPT نه تنها تکالیف بلکه حقوقی نیز داریم. از جمله این حقوق غنی سازی اورانیوم است.
جامعه جهانی به اکثریت بر این باور است که شما از این حق خود سوء استفاده کرده اید زیرا که تاسیسأت نطنز را مخفی نگه داشته اید و در بازار سیاه به خرید سانتریفیوژهایی دست زده اید و نمی توانید ادعا کند که IAEA همکاری ایران را رضایت بخش توصیف می کند. البرادعی اخیرا مجددا از تهران خواسته است که تلاش بیشتری در جهت روشن کردن این موارد انجام دهد. این ها اقدامات داوطلبانه محسوب نمی شود و تکالیف شما هستند.
منظور شما از جامعه جهانی چیست؟ آیا حدود 120 کشور عضو عدم تعهد که رسماً از حق هسته ای ایران دفاع کردند جامعه بین المللی محسوب نمیشوند؟ صحیح این است که ما دارای حقوقی هستیم. ما حق غنی سازی اورانیوم را داریم و از این حق خود صرفنظر نخواهیم نمود. استفاده از انرژی هسته ای باید برای همه میسر باشد. هیچکس نباید دارای سلاح هستهای باشد. جهان باید به سمت چنین خلع سلاحی حرکت نماید. اروپا نباید به انبار سلاح برای کلاهک های هسته ای تبدیل شود. من متوجه نمی شوم که چرا اروپا از چند سانتریفیوژ در ایران نگران است در حالی که از سلاح های هسته ای انبار شده در اروپا نگران نیست.
در این فاصله ایران 1400 کیلو گرم اورانیوم با غنای کم و 8000 سانتریفیوژ در حال کار در اختیار دارد- طبق نظر کارشناسان هم اکنون شما ظرفیت و امکان شروع به ساخت یک بمب را دارید.
ما احتیاجی به بمب نداریم، بمب غیر مجاز است و امنیت بیشتر را نیز بدنبال نمی آورد. تکرار می کنم ما طرفدار خلع سلاح جهانی هستیم و به غنی سازی ادامه خواهیم داد.
تعلیق غنی سازی به عنوان یک اقدام حسن نیت نیز برای شما متصور نمی باشد؟
شما که گذشته را می شناسید و میدانید که ما چه تجارب بدی داشته ایم. ما یکبار به مدت دو سال بطور داوطلبانه تعلیق نمودیم، آنگاه از ما می خواستند که از غنی سازی بطور کامل صرف نظر کنیم.
حال اگر تهران در مذاکرات در سوئیس شرکت نکند، آنوقت بگفته وزیر امورخارجه ایالات متحده امریکا، هیلاری کلینگتون، تحریمهایی فلج کننده در راه است تحریم های درد آور.
کجای این اقدام جدید است؟ شما واقعا بر این باورید که تحریم هایی وجود دارند که بتوانند به ما لطمه سخت بزنند؟ 30 سال است که با تحریم زندگی می کنیم و تحریم ها نخواهد توانست ملت بزرگی مثل ملت ایران را به زانو در آورد و ما را بترساند. بلکه ما تحریم را به فرصت تبدیل می کنیم.
این را جدی نمیگویید. آیا به کنایه خاص صحبت میفرمایید؟
به هیچ وجه به کنایه نگفتم، ما امسال را سال اصلاح الگوی مصرف اعلام نمودیم، ما میخواهیم منابع خود را بدقت مصرف کنیم. به همین خاطر تحریم ها فرصتی خواهد بود تا مصرف گرائی را کنترل نموده و خود کفائی را به پیش ببریم. علاوه بر این تحریم در جهان امروز دیگر جایگاهی ندارد. تحریم به آنهایی بیشتر لطمه می زند که آن را علیه ما اعمال می نماید.
فرض کنیم که کار به تحریم نفت و گاز که تهدید آن شنیده شده است برسد. در این صورت رفت و آمد در تهران و حومه مختل گردیده و مردم باید سرمای زمستان را بدون امکان گرمایش بسر کنند.
پاداش دادن بخاطر به زانو در آمدن و تنبیه برای استقامت. این راهکار تعامل با ایرانیان نیست. چماق و هویج، روشی اشتباه و تحقیر آمیز است.
شاید هم امیدوارید که پس از اعمال تحریم های جدید ملت ایران به پشتیبانی از رئیس جمهور بحث برانگیز خود بپردازد.
پشتیبان ما حمایت محکم ملت است که در انتخابات اخیر متبلور گردید.
بله؟ پس این میلیون ها انسانی که به خیابانها آمدند و فریاد کشیدند رای من کجاست، چه می شوند؟
اختلاف نظر بخشی از دموکراسی است. ما یک جامعه آزاد هستیم. ما رقابت داوطلبین مختلف را شاهد بودیم. 25 میلیون به رئیس جمهور منتخب و 14 میلیون به کاندیداهای دیگر رأی دادند. نظر سنجی یک موسسه آمریکایی می گوید بیش از 80 درصد مردم ایران نتیجه انتخابات را قبول دارند.
واقعیت این است که زندان های شما پر از مخالفین است که برای آنها محاکمات نمایشی ترتیب داده می شود.
این صحت ندارد. در ایران 40 میلیون نفر رای دادند در حالیکه حدود صد نفر به خاطر رفتار خلاف قانون زندانی شدهاند.
این بدین معنی است که همه ما در غرب پارانوئید هستیم که ایران را دارای یک دولت سلطه گر می بینیم و از بمب اتم آن وحشت داریم؟
من این را نگفتم، لزوما نیز این طور نیست. در غرب کسانی هستند که ایران را بسیار دقیق تر می نگرند و به نتایج منصفانه تری نیز در تحلیل های خود می رسند. اما کسانی هم در غرب هستند که معتقدند همه باید نظر آنها را قبول کنند، این نگاه استبدادی است.
در اسرائیل بیم از بمب ایران به این منجر می گردد، که سیاستمداران برجسته در اندیشه اقدام نظامی هستند. عکس العمل شما به چنین اقدامی چگونه خواهد بود؟
رژیم صهیونیستی به دفعات تهدیداتی از این دست را دنبال نموده است. چرا کسی در غرب آنرا محکوم ننموده است؟
ما از سیاست اشغال گرایانه اسرائیل به هیچ وجه دفاع نمی کنیم. ولی آیا اسرائیل در رابطه با ایران دلیل کافی برای نگران بودن را ندارد؟ شما اسرائیل را برسمیت نمی شناسید. آقای احمدی نژاد ریاست محترم جمهور، می خواهد که اسرائیل از نقشه حذف گردد و منکر هلوکاست است.
مگر نه اینکه رژیم صهیونیستی دارای سلاح هسته ای است؟ آیا نباید جهان نگران باشد؟ همه قدرت های دارای سلاح هسته ای باید به خلع سلاح اقدام کنند.IAEA باید آن را نظارت کرده و همه باید به حکم آژانس گردن بنهند.
شما خواستار تقویت نقش بازرسان تسلیحات سازمان ملل متحد هستید. اما شما از تصویب پروتکل الحاقی که خواست IAEA و بازرسی های ناگهانی را در برمی گیرد خودداری می نمایید.
کشورهای بسیار دیگری از جمله برخی کشورهای غربی نیز هستند که پروتکل الحاقی را امضا نکرده اند. این یک امر داوطلبانه است. با این وجود ما دو سال به موازات تعلیق غنی سازی کنترل دقیقتر IAEA را نیز قبول کردیم بدون اینکه به این اقدام بها داده شود.
آیا متصور است که در صورت روند مثبت مذاکرات در ژنو، شما پروتکل الحاقی را امضا کنید؟
ما یک بار برای اعتماد سازی اقدام کردیم نتیجه نگرفتیم. ولی فعلا نوبت غرب است که به انجام اقدامات اعتماد سازی همت گمارد.
بر آورد صحیحی از موقعیت موجود ندارید. در مذاکرات اول اکتبر از ایران انتظار مصالحه می رود یا حداقل علامتی در این جهت، غرب به ایران همکاری گسترده پیشنهاد می نماید. آیا در حال از دست دادن موقعیت مناسبی نیستید؟
ما با امیدواری گام به این مذاکرات می گذاریم. ولی ما واقع گرا نیز هستیم و تکالیف و حقوق خود را نیز می شناسیم.
آیا این گفته شما نمی رساند که شما روز اول اکتبر را شروع دوره جدیدی بین ایران وغرب می بینید.
سه پیش شرط برای پیشرفت واقعی لازم است: اول – اشتباهات گذشته نباید تکرار گردد. دوم – هر دو طرف باید با حسن نیت مذاکره کنند و باید از گفتگو در سایه تهدید دست بکشند. سوم – ما انتظار همکاری بلند مدت و آینده نگر را داریم. تمدن گفتگو شرط موفقیت آن است. تهدید کردن دوری از تمدن گفتگوست. تعابیری مثل چماق و هویج نشانه بی تمدنی در گفتگو است.
اگر از اشتباهات گذشته صحبت می نمایید، فقط اشتباهات اروپا و امریکا در نظر دارید یا اشتباهات خود را نیز مد نظر قرار دهید؟
ما به هر حال از کنش خود در بستر منطق دفاع می کنیم. حتی آنجائیکه شما اتهاماتی را عنوان می نمایید.
آیا این روش ایرانی است که اشتباهات خود را قبول کنیم.
شما بر نظر خود پا فشاری می کنید و من از دیدگاه خود دفاع می کنم.
جناب آقای دبیر شورای امنیت ملی، از شما برای این گفتگو بسیار متشکرم.