بسم الله الرحمن الرحیم
رب ادخلنی مدخل صدق و اخرجنی مخرج صدق و اجعلنی من لدنک سلطاناً نصیرا.
***
در هشت سال گذشته، «مذاکره» هم در نظرْ راهحل دانسته شد و هم در عمل پیگیری شد. گفته شد اگر میخواهیم مشکل آب خوردن را هم حل کنیم مسیرش مذاکره است. مجموعۀ مذاکرات به توافقی بهنام «برجام» منجر شد که آن را فتح الفتوح ، آفتاب تابان، ابر شتابان و هدیۀ خدا دانستند. الان که در آخرین روزهای این دورۀ هشت ساله هستیم ، میگویند در صد روز آخر هم این مسیر را دنبال میکنیم . همین امروز هیئت ایرانی در وین دارد گفتگو میکند. پس در این هشت سال دولت یک راهحل را طرح کرده و بهطور جدی و مستمر روی آن متمرکز بوده است.
حالا جا دارد بررسی کنیم که نتیجۀ این مسیر چه شد. آیا این راهحل معتبر بود یا نبود؟ آیا دلار سه هزار تومانی، آن طور که در جشن و پایکوبی خیابانی برجام تصور می شد، هزار تومان شد یا به سی هزار تومان هم رسید؟ آن تصورات و آن وعدهها چرا به چنین نتایجی انجامید؟ صادقانه ببینیم چه اتفاقی افتاد؟
***
جریان مذاکره ؛از هجده سال پیش شروع شده است.
اوایل دهه هشتاد در سعدآباد، پاریس، بروکسل ،حرف دوستان این بود که ما یکسری فعالیتهایمان را تعلیق کنیم تا اعتمادسازی بشود و بر اساس این اعتمادسازی، ایران در گفتوگو با طرف غربی امتیازاتی بگیرد. نتیجه چه شد؟
در نامهای که آقای روحانی در سال 84 به البرادعی نوشت گفت اروپا هیچچیز به ما نداد. البرادعی هم گفت اروپا با ایران تحقیرآمیز برخورد کرد.
ده سال بعد، در سال 92 هم که «همان تیم» مجدداً دور جدید گفتگوها را شروع کرد و منجر به برجام شد، نتیجه چه بود؟
به تعبیر رییس بانک مرکزی همین دولت : «تقریبا هیچ!» در حالی که ایران همۀ تعهداتش در برجام را انجام داد.
***
به عقب تر برگردیم.
سال 72-71 هم دولت وقت با اتحادیۀ اروپا یک دور گفتگوهای انتقادی شروع کرد. باز هم با همین تیم.نتیجه چه شد؟ حکم جلب رئیس همان دولت (اقای هاشمی رفسنجانی) صادرشد.
بعد از آن ،گفتوگوی تمدنها پیشنهاد و پیگیری شد؛ نتیجه چه شد؟ ایران به عنوان «محور شرارت» معرفی شد.
****
پس حداقل در چهار دوره شما مذاکره را راهحل دانسته و پیگیری کردهاید.
امروز باید دید، در سیر تاریخی سه دهۀ گذشته آیا مذاکره ، راهحل و پاسخ معتبری بوده است یا نه؟
72 را میبینید. 82 را میبینید. 92را میبینید، 94 را میبینید؛ مجموعه مذاکراتی شکل گرفته ،تا امروز که 1400 است.
امروز هم ،همان تیم 72 و 82 و 92 و 94 دوباره میگویند برویم گفتوگو، و باز طرف مقابل با قلدری صحبت از تداوم تحریمها میکند.
روز پنجشنبه ، وزارت خارجه امریکا بیانیه داد که
"در وین، تحریمها را سه دسته کردیم ،
تحریمهایی که قرار نیست برداشته شود ،
تحریمهایی که قابل مذاکره هستند اما باید ببینیم طرف ایرانی چه امتیازاتی را در غیر موضوع هسته ای حاضر است بدهد
و یکسری از تحریمها را هم میتوانیم برداریم اما در ازایش باید تمام انتظاراتی را که در موضوع هستهای از ایران داریم انجام شود".
این توصیف وضع موجود در آخرین مرحله از مسیر مذاکره است.
***
آیا بررسی و نقد مذاکرات صورت گرفته به این معناست که باید مذاکره را کنار گذاشت و ما با مذاکره مخالف هستیم؟ خیر اما باید به شکل منطقی ،مبانی و هزینه –فایده این نوع مذاکره بررسی بشود و ببینیم آیا درست است که سالهای متمادی کشور و ملت را معطل نتیجه دادن چنین راهحلی نگه داریم؟ یا احتمالا راه های دیگری هم وجود دارد.
***
سوال: بعضی می گویند کلیت نظام جمهوری اسلامی در این مقطع هشت ساله در ذیل الگوی مذاکرهای که دولت داشت، همکاری نکرد، اگر همکاری میکرد شاید نتایج بهتری حاصل میشد.
آقای جلیلی: محصول گفتگوها ؛ توافقی بود که طبق آن ، ایران باید یکسری کارها را انجام میداد.
بگویند کلیت نظام، جلوی کدام کار را گرفت؟
خود آژانس و طرف مقابل چنین ادعایی ندارد و پانزده بار اعتراف میکند که ایران همه تعهدات خود را انجام داده است.
توافق کردید و آن تعهد را دادید، و به همه آن تعهدات هم با همکاری کلیت نظام دقیقا عمل کردید و خود آنها هم 15 بار اعتراف کردند که شما آن چه را آنها در توافق خواسته بودند انجام داده اید؛ حالا چه ربطی دارد به اینکه مثلا هواپیمای ایران ایر شما برود سوریه یا نه. اگر گفتگو مبتنی بر یک مبنای قوی و قدرتمند نباشد آن موقع یک امر لرزان میَشود که با اندک چیزی دچار نوسان می شویدو این اتفاقا همان گفتگوی نامطلوب است.
*آیا سیاست خارجی مساوی است با مذاکره؟
از بحثهای مهمی که درباره مذاکره وجود دارد ،نسبت مذاکره است با سیاست خارجی کشور.
آیا سیاست خارجی منحصر در مذاکره است یا اینکه تنها یک بخش از سیاست خارجی ؛ مذاکره و دیپلماسی است.
سیاست خارجی مولفههایی دارد که آنها را باید خوب شناخت. برای موفقیت مطلوب در سیاست خارجی باید به لحاظ حقوقی ، علمی و فنی ،اقتصادی ، دفاعی توانمندیهای لازم را داشته باشید. باید بدانید همبستگی ملی و توانمندیهای داخلی است که برای شما قدرت ایجاد میکند، سیاست خارجی یک عرصه فراگیر است و شما باید بتوانید سرمایهها و توانمندی های کشور را ارتقا بدهید. هنر دیپلماسی این نیست که از سرمایه ملی هزینه کند . اگر بگویید یک سری سرمایههایی داریم اجازه بدهید تا در گفتگوها این سرمایه ها را هزینه کنم تا فلان فشار برداشته شود ؛ خب بعد از یک مدت، اینها تمام می شود اما خواستههای طرف مقابل و زیادهخواهی او تمام نمیشود و شما میمانی ودست خالی .
سیاست خارجی یک عرصه پویا و فعال است که باید مرتب تولید قدرت فزاینده بکند. حتما در سیاست خارجی یکی از عرصههای مهم ، مذاکره وگفتگو است. اما این گفتگو چه وقت میتواند مفید واقع بشود؟ وقتی که به تولید قدرت کمک کند و موجب کاهش قدرت نشود. به استیفای حقوق کمک کند و موجب تضییع حقوق نشود، اینکه بگویی من میروم با دیپلماسی از یک حق ملت، انصراف می دهم تا طرف مقابل، فلان تهدید را متوجه ما نکند راهحل نیست، این اتفاقا طرف را جری میکند که اگر این اهرم را به کار بگیرد کارساز است.
قدرت میدان، پشتوانه مذاکره است و ان را تقویت میکند، نه تنها مانع نیست بلکه قدرت تولید میکند که تو بتوانی بروی و از حقوقت دفاع کنی.
سوال: بالاخره فضای مذاکره، فضای بده بستان است، شما یک امتیازاتی داری آن طرف هم یک امتیازاتی دارد و باید یک جوری با هم به توافق برسید. آقای دکتر ظریف میگویند ما رفتیم مذاکره کردیم، آن طرف یک امتیازی داد، ما هم یک امتیازی دادیم ولی خب یکی از عمدهترین انتقادات این است که قبلا تیم شما میرفتید مذاکره میکردید و هیچ اتفاقی نمیافتاد.
آقای جلیلی: مذاکره دو شکل دارد: یک وقت برای همکاری است، مثل همین مذاکرات و همکاریهای تجاری؛ طبیعی است شما یک چیزی میدهی، یک چیزی می گیری. اما یک وقت کسانی میخواهند موضوع مذاکره را حق یک ملت قرار بدهند!
ابزار آن مذاکره را هم یک اهرم فشار قرار میدهد. در این شرایط، یک مدل این است که بگویید : " او یک اهرم فشار دارد، من هم یک حق راانصراف می دهم" این یک نوع مذاکره است. این طرز مذاکره را ما قبول نداریم و آن را غلط می دانیم.
مانند بحثی که تحت عنوان تنشزدایی مطرح میشود.
من چون میخواهم تنشزدایی کنم اگر طرف تهدیدی و اهرم فشاری را به کار گرفت، من در برابر فشار او حاضر میشوم از حق مسلم ملتم کوتاه بیایم تا تنش نشود . سال 82 گفتند بوش به افغانستان و عراق حمله کرده است وشرایط منطقه الان ناجور است دنبال بهانه میگردند، پس بیاییم یک فعالیت صلح امیز را که حق ما ست فعلا تعلیق کنیم،برای چه؟ برای اینکه اعتمادسازی کنیم. یک مذاکره و توافقی شد. تعلیق یک حق در ازای چه؟ در ازای دفع یک تهدید. خب باید دید آن حق که شما داوطلبانه ازآن ولو موقت ،کوتاه آمدی ،چه بر سرش آمد؟ سال 84 بعد از دو سال که تعلیق داوطلبانه کرده بودید که او به شما یک امتیازاتی بدهد، یک تهدید را رفع کند او نه تنها این کار را نکرد بلکه گفت حالا شما این تعلیقت را باید تبدیل کنی به تعطیلی و بعد به تخریب.
در شهریور 84 درگفتگوهای اولی که در ابتدای دولت نهم انجام شد و من هم حضور داشتم، آقای لاریجانی و متکی و ظریف هم که آن زمان سفیر در سازمان ملل بود حضور داشتند ،فیشر وزیر خارجه آلمان ، بعد از دو سال تعلیق داوطلبانه که ایران صورت داده بود همان جا به صراحت گفت، شما باید تعلیق را تبدیل کنید به تعطیل و بعد هم تخریب .اهرم او هم چیست؟ امکان تحریم و صدور قطعنامه، اینجا اگر شما فقط بخواهی گفتگو کنی چه نتیجهای خواهی گرفت؟
******** متولیان برجام.....
چرا این نوع مذاکرات به چنین نتایجی منجر شد؟
چون مذاکره یک ابزار است. به خودی خود نه میتوانی بگویی همیشه خوب است، نه میتوانی بگویی همیشه بد است. جاهایی میتوانی از آن خوب استفاده کنی ، در جاهایی هم کارایی ندارد و اگر معطلش بشوی مشکل شما را حل نمیکند. مثل یک کلید است ممکن است به یک قفل بخورد، به یک قفل نخورد.
مذاکره یک امر انتزاعی نیست، یک امر جدا از سایر موضوعات نیست، یک امر کاملا پیوسته با سایر موضوعات است. اگر مذاکره پشتوانه قدرت داشته باشد آن وقت میتواند پیش برود.
مثال بزنم. ببینید همین کسانی که سال 84 بعد از دو سال که ایران داوطلبانه تعلیق کرده بود میگفتند حالا باید آن تعلیقت را بکنی تعطیل، تعطیلت را بکنی تخریب،ظرف کمتر از سه سال چرا همانها، بعلاوه همین امریکایی که میگفت ایران چون قطعنامهها را انجام نمیدهد نباید با او گفتگو کرد؛ چطور هر شش کشور حاضر شدند سال 87 پای میز مذاکره بیایند ؟
چه چیزآنها را پای میز مذاکره آورد و باعث شد که موضوع مذاکره را شما تعیین کنید نه او؟
روایت مذاکره اینجا اهمیت پیدا میکند. چه چیزی باعث شد؟ می توانید بگویید بله ظریف رفت و جلیلی آمد و این تیم جدید بهتر مذاکره میکرد؟ یا اینکه نه، مولفههای قدرتی شکل گرفت که او ناچار بود در برابر این مولفههای قدرت عقب بنشیند.این مولفههای قدرت چه بود؟ این قدرت را چه کسی ایجاد کرده بود؟
این قدرت را آن مذاکرهکننده ایجاد نکرده بود، آن ظرفیت فنی ایجاد کرده بود. طرفی که قبلا گفته بود تو باید تعلیق کنی و حتی یک سانتریفیوژ نداشته باشی؛ در سال 86 -اولین دوری که من مسئولیت گفتگوها را داشتم- میگفت خب شما حالا سه هزار تا دارید؛ مکث کنید و بیشترش نکنید.
چون در میدان، قدرتی بروز کرده بود که طرف میگفت، ما میبینیم که عقربه حرکت پیشرفت فنی شما تندتر از عقربه حرکتهای تحریمی ما است لذا مجبور به عقبنشینی بود. دیپلماسی وقتی میبیند کشور چنین توانمندی دارد باید بتواند از پشتوانه آن سرمایه ، بهره ببرد وآن را ارتقا بدهد نه اینکه آن را هزینه مذاکرات خودش بکند و بگوید حالا می خواهی سه هزار تا را کم کنم؟ میکنم دو هزارتا؛ تو چی میدهی؟ نه اتفاقا آن سه هزار تا الان فرصتی است که شما با آن بتوانی موقعیت خودت را تثبیت کنی نه اینکه از آن کم کنی. این آن استفاده از ظرفیت فنی و میدانی است.
یکی از ظرفیتهای دیگر در مذاکرات، بحث حقوقی است .
سال 86 طرف میگفت شش تا مساله باقیمانده است ؛ گفتیم اینها بحثهای حقوقی است وهر شش مساله تک تک حل شد تا جایی که آژانس گفت اینها دیگر مساله نیست. خب حالا وقتی که این حل میشود برای شما تولید قدرت میکند. آقا وقتی من مشکلاتم حل شده چرا باید عقب بنشینم؟
الان زیاد مطرح میشود که زمان شما 6 قطعنامه صادر شد . اولا که سه قطعنامه زمان آقای لاریجانی بود و در دوره ما از سه قطعنامه ، یکی تاکید بود بر قطعنامههای قبل و دو تای دیگر چه وقتی صادر شد؟ وقتی که شما به لحاظ حقوقی خودت را اثبات کردی. یعنی همان آژانس انرژی اتمی که مرجع بین المللی است اذعان کردکه شش مساله باقی مانده ایران از نظر من حل شده است.
دقیقا ده اسفند که این اعلام شد چهارده اسفند آنها رفتند قطعنامه صادر کردند یعنی وقتی بود که به لحاظ حقوقی کم آورده بودند.
وقتی که مرجع بین المللی یعنی سازمان جهانی انرژی اتمی میآید شما را تایید میکند طرف مقابل از ابزار دیگری استفاده میکند. اینجا شما فقط نمی توانی به گفتگو اکتفا کنی بلکه شما باید ابزار دیگری هم داشته باشی. گفتگو لازم است اما کافی نیست. اگر شما ابزارهای دیگر را نداشته باشید او ممکن است با استفاده از آن ابزارها بیاید جلو.اما آنها بلافاصله دیدند که ایران در موضع خودش جدی است و سراسیمه همین شش کشور آمدند و پیشنهاد گفتگو دادند و آمدند تهران بسته پیشنهادی آوردند. اینجا مهم بود که ما چه واکنشی داشته باشیم.
یکی از بحثهای مهم در مذاکره این است که موضوع مذاکره چیست؟ شما اگر میخواهی از حقت دفاع کنی نباید روی میز باشی، بلکه باید پشت میز باشی. نباید موضوع مذاکره باشی، باید طرف مذاکره باشی.
**سوال: آیا منظور این است که هر مذاکرهای را برای عقب راندن طرف مقابل انجام بدهیم و هیچ چیزی را به آنها ندهیم یا اینکه نه این بده و بستان باید انجام بشود.
اولین سوال این است که برای چه باید گفتگو کنیم؟
برچه مبنایی تو میخواهی در باره حقوق هسته ای ایران گفتگو کنی؟ بسته پیشنهادی که آن زمان از سوی ما ارایه شد دقیقا همین بود که گفتگو اگر برای همکاری است اشکال ندارد، شما میگویید مثلا نگران سلاحهای کشتار جمعی هستید؟ خوب،ما هم نگرانیم!
پس موضوع روی میز نباید ایران باشد، چون ایران که مسایل را با آژانس حل کرد، اتفاقا موضوع مذاکره باید شما باشید که صدها کلاهک هستهای دارید. شما میگویید مثلا نگران اشاعه سلاح هستهای هستید ما هم نگرانیم، در این موضوع بیایید با هم گفتگو کنیم چه کسی سلاح هستهای را –بر خلاف قوانین بین المللی- در اختیار رژیم صهیونیستی گذاشته است؟ میگویید موضوع همکاری ،فعالیت های "صلح آمیز" هسته ای باشد ،خوب است ؛حاضریم با شما وارد این گفتگو بشویم. همان سال 88 یک میلیون بیمار به داروهایی نیاز داشتند که ساخت آن داروها لازمهاش سوخت بیست درصد بود. ما معتقد بودیم مذاکره باید میدان را تقویت کند نه تضعیف. مذاکره میتواند با ابتکاراتی راه را باز کند.
12 خرداد 88 به آژانس نامه نوشتیم که این سوخت را ما نیاز داریم. دو حالت دارد یا شما باید به ما این سوخت را بفروشید، یا ما این سوخت را خودمان تولید میکنیم. او در برابر یک دوراهی قرار میگیرد که سوخت را اگر به شما بفروشد خلاف قطعنامههایش است ، چون در قطعنامههایش به شکل غیرقانونی گفته با ایران نباید مراودات در موضوع هستهای صورت بگیرد. اگر هم ندهد خب شما به مدد توان دانشمندانتان وارد تولید سوخت بیست درصد می شوید. ابتکار عمل در مذاکره اینجا است که از مذاکره برای ارتقاء سرمایه کشور استفاده کنید. گفتیم نه تنها سوخت سه درصد را باید تثبیت کنید بلکه باید ارتقاء بدهید و بیست درصد را هم برای کشور بیاورید. گفتگوهایی که در ژنو 2 صورت گرفت آنها گیرکرده بودند اگر سوخت را میفروختند یک جور برایشان باخت بود اگر ما شروع میکردیم به تولید یک جور باخت دیگر بود. لذا آمدند تبادل سوخت را مطرح کردند، ترکیه و برزیل را فرستادند ما گفتیم تبادل سوخت یک امر خوبی است ، این بده بستان، بده بستان بدی نیست مثلا من سوخت سه درصد دارم به لحاظ فنی هر ده کیلو سوخت سه درصد معادل یک کیلو سوخت بیست درصد است، شما میگویی آقا من سوخت بیست درصد میخواهم ده کیلو از اینها را بده یک کیلو بگیر خیلی خب این مذاکره خوبی است، ما از این استقبال میکنیم. ترکیه و برزیل گفتند این حرف منطقی است و شد بیانیه تهران، من هزار کیلو سوخت سه درصدم را می دهم، تو صد کیلو سوخت بیست درصد به من بده، این به لحاظ فنی هم ، منطق دارد، توجیه دارد. این می شود همان مذاکره ای که حقی از یک ملت تضییع نمی شود، یک همکاری و بده بستان شکل می گیرد. این می شود یک مذاکره مطلوب اما چه شد؟ دقیقا قطعنامه دومی که زمان ما صادر شد همین بود که آخرین قطعنامه هم بود. یعنی طرف می بیند که اینجا که منطقش جواب نمی دهد، از اهرم زور و فشار می خواهد استفاده کند. این جا است که می گویم مذاکره به تنهایی کافی نیست نمی توانی فقط بگویی من حرفهای منطقی زدم اما او قبول نکرد.
اینجاست که شما باید میدان را تقویت کنی تا ابزار داشته باشی. و امروز عوض اینکه بخواهی راجع به سه درصد چانه بزنی او مجبور بشود راجع به بیست درصد چانه بزند. بعد از همان قطعنامه آخری که صادر کردند دوباره همان ها آمدند که بیایید گفتگو کنیم.
اما دیگر سطح مذاکرات شما ارتقا پیدا کرده بود. عوض اینکه نطنز موضوع مذاکره باشد، می گفت بیایید راجع به فردو بحث بکنیم . هی شما طرف را به عقب می راندید. ضمن اینکه همکاری را هم نفی نمی کردید.
لذا بعد از آن اولین دور گفتگوها که در ژنو سه شکل گرفت ، اولین بار بود که آنها پذیرفتند که موضوع گفتگو دیگر این نیست که راجع به فعالیت هسته ای ایران صحبت کنیم، نتیجه گفتگوهای ژنو 3 چی بود؟ برای اولین بار گفتند همکاری حول نقاط مشترک. روی نقاط مشترک با هم همکاری را شروع کنیم .اما اینکه تو بخواهی حق هسته ای یک ملت را موضوع مذاکره قرار بدهی این غلط است و اگر به او این اجازه را بدهی، او حتما جلوی حقوق دیگر تو هم خواهد ایستاد. اگر مذاکره ای غلط بنا نهاده بشود یعنی شما بگویید چون تو این اهرم فشار را داری من حاضرم راجع به فلان حقم بیایم با تو گفتگو کنم که داشته باشم یا نداشته باشم. خب او می گوید من با همین اهرم فشار راجع به سایر حقوق تو هم صحبت می کنم. این مذاکره ای است که در نتیجه اش باید هی شما عقب بنشینی و او با پررویی بیشتر بیاید جلو!
همین روندی که در این هشت سال طی شد. شما دیدید در برجام او آمد از شما توافق گرفت که از حقت عقب نشینی کنی؛ شما به این گردن گذاشتی و همه تعهدات را هم انجام دادی، پانزده بار هم او تایید کرد اما آمد جلوتر. تا همین امروز! می بینید دیگر می گوید نه! یکسری تحریم ها که اصلا برداشتنی نیست!
می خواهم بگویم اگر در سال 88 شما به یک مرحلهای می رسید که طرف نمی تواند زیاده خواهی های خودش را ادامه بدهد بلکه عقب می رود این نشان می دهد یک قدرتی بروز کرده است. این قدرت حتما صرف آن قدرت مذاکره کننده نبوده است، این را اگر کسی بگوید اشتباه است. این یعنی در کشور ، مجموعه ای از عوامل قدرت شکل گرفته است -که تنها یکی از آن عوامل، مذاکرات بوده – و او را مجبور به عقب نشینی کرده است. این عوامل چه بوده است؟ این که در میدان هسته ای، غنی سازی سه درصد شده بیست درصد،لذا او مجبور شده فعلا اولویتش از سه درصد بشود بیست درصد یعنی عقب نشینی، شما فعالیت فردو را راه انداختید او مجبور شده از نطنز حالا بیاید به فردو بپردازد، اراک را فعال کردی او مجبور شده است یک دغدغه جدید پیدا کند. اینها همه اهرم های شما فقط در هسته ای است. لذا او علیرغم آخرین قطعنامه ای که صادر کرد حاضر می شود با شما گفتگو را بر مبنای نقاط مشترک شکل بدهد. دو تا قطعنامه ای که صادر شد دقیقا وقت هایی بود که گفتگوهای شما به اذعان طرف های مقابل موفق بود یعنی وقتی که آژانس اذعان می کرد شش مساله را با ایران حل کرده است، یعنی وقتی طرف مقابل در گفتگو کم می آورد از اهرم فشار استفاده می کرد و متقابلا شما هم چون اهرم های لازم را آماده کرده بودی باز می توانستی به مسیرت ادامه بدهی.
اگر او زیاده خواهی می کند شما باید صحنه را عوض کنی یعنی از مولفههای قدرت در میادین مختلف استفاده کنی، شما نمیتوانید با یک پشتوانه ضعیف وارد گفتگوها بشوید این یک امر تک بعدی نیست. من در پایان گفتگوهای ژنو 2 مثال قالی ایرانی را زدم . گفتم باید یک طرح داشت. این طرح باید مانند قالی ایرانی ابعادش هر نقطه ،نقش و رنگش مشخص باشد که چیست، چگونه است، یک کار همه جانبه را باید شروع کنید.کار سیاست خارجی مثل طراحی قالی ایرانی است، یک نقشهی دقیق و درست میخواهد که باید با حوصله گره به گره پیش ببرید. این نیست که شما بگویید سیاست خارجی را من صرفا با یک مذاکره و لبخند حل میکنم. چون اگر او غیر از لبخند ابزاردیگر را به کار گرفت چه می کنی؟
همان زمان آقای سولانا میگفت این بوش اواخر حکومتش است ممکن است شر ایجاد کند، شما دیدید جنگ سی و سه روزه را راه انداختند، جنگ بیست و دو روزه را راه انداختند در هر دو تای آنها شکست خوردند. وقتی که در هر دوی آنها شکست خوردند گفتمان انتخابات ریاست جمهوری امریکا همان سال چی میشود؟ گفتمان تغییر! چه کاندیدایی رای میآورد؟ کاندیدایی که شعار تغییر به ویژه در سیاست خارجی را میدهد. خب این حاصل چیست؟ یعنی اینکه طرف نتوانسته است در آن مسیر خودش از آن ابزار زور استفاده کند، چون شما توانستهاید به موازات مذاکره، در سایر صحنهها هم قوی حضور پیدا کنید
نکته دیگر این بود که عرض کردم، گفتگو تنها وسیله ما نبود، تمام اهرم های قدرت شما باید فعال بشود تا بتوانید کار کنید لذا وقتی که او از اهرم هایی استفاده میکند تا به قول خودش بر دوستان شما فشار بیاورد مثلا جنگ سی و سه روزه را راه می اندازد، جنگ بیست و دو روزه را راه می اندازد خب به این امید بود که مثلا از آن طریق بتواند فشار بیاورد. در هر دو شکست می خورد خب این برای شما یک موفقیت ایجاد می کند. ببینید میدان چگونه تولید قدرت می کند و چگونه دیپلماسی را پشتیبانی می کند، خب وقتی میدان برای شما تولید قدرت می کند که شما نمی توانی بگویی که خیلی خب آقای سپاه قدس!حالا تو برای من تولید قدرت کردی خیلی ممنون، من بروم حالا سر تو معامله کنم تو را بگذارم کنار!! این با کجای عقل جور درمی ایدکه میدان را که منبع مولد قدرت شما است و برای شما تولید قدرت می کند بگویی من این منبع قدرت را کنار بگذارم و معامله اش کنم ! کدام عقلانیت و واقع بینی، این را اقتضا می کند؟
همین دوستانی که سال 82 تا 84 فعالیت هسته ای را تعلیق کردند یکی از دلایل شان چی بود؟ این بود که الان شرایط منطقه خطرناک است،ببینید بوش آمده افغانستان، آمده عراق، باید مواظب باشیم این شرش سراغ ایران نیاید حالا بهانه به دستش ندهیم این را متوقف کنیم، تعلیق کنیم یک کم فعالیت ها تعلیق بشود.
اما وقتی شما از منابع قدرتت خوب استفاده می کنی همین دولت بوش در سال های 84 تا 87 چند تا یادداشت داد به وزارت خارجه ما که ما امروز به شدت در عراق دچار مشکل هستیم و ایران می تواند کمک کند ما از این مشکل رهایی پیدا کنیم.
وقتی تولید قدرت می شود طرف مقابل است که باید التماس کند برای گفتگو نه شما. این جا است که مذاکره باید امتدادِ میدان باشد، مذاکره باید میدانی را که برای شما تولید قدرت می کند تقویت کند. نه اینکه بگوید من بروم در مذاکره میدان را هزینه کنم، این که هنر نیست ، اگر شما در اختیار یک جوان یک سرمایه ای را بگذارید بگویید برو با این سرمایه کار کن، چه وقت او را می گویید موفق است؟ وقتی که این سرمایه را دو برابر کند اما اگر سال دیگر آمد گفت همه را خرج کردم، خرج کردن سرمایه که هنر نیست، گفتگو اگر بخواهد به منزله خرج کردن سرمایه باشد غلط است. گفتگو باید باهدف تقویت وارتقاء سرمایه باشد.
استعاره طرح قالی ایرانی این است که اگر شما نقشه درست داشته باشید آن موقع تک بعدی نمی روید . هشت سال فقط نمی گویی من بروم گفتگو کنم، لبخند بزنم اخم آلماتی را تبدیل کنم به لبخند لوزان خب بعدش بشود پوزخند آنها. این آن مذاکره ای است که نمی تواند راه حل باشد. این ان مذاکره ای است که غلط است. مذاکره یک ابزار است. اگر شما طرح داشته باشید، نقشه داشته باشید آن موقع حرکتت یک حرکت محکم میشود یک حرکتی می شود که نقطه به نقطه اش مبتنی بر نقشه است، با حوصله این کار را دنبال کردی در انتها می شود قالی ایرانی که ده ها سال هم کار می کند اما اگر نداشته باشی می شود یک پایه لرزان که بعد می گویی چون یک هواپیمای ایران ایر از تهران رفت دمشق،مذاکرات من موفق نشد!!
آقا مگر قرار است چون یک گفتگو ما کردیم همه مسایل کشور بخوابد که حتی یک هواپیمای مسافربری شما از تهران نتواند برود دمشق و بعد ما بیاییم بگوییم بخاطر این تمام مذاکراتمان به هم ریخت.این چه نقشه ای است؟برنامه ای که اینقدر سست باشد آیا می تواند راه حل کشور باشد؟
این نمی تواند راه حل باشد. اما آن نقشه را اگر شما داشته باشید ، امر مشتبه نمی شود که قدرت صرفا درگفتگوست، اگر من رفتم گفتگو کردم طرف از سه درصد آمد بیست درصد، این نشانگر قدرت آن مذاکره نیست، بلکه این قدرت میدان است در زمینه فنی، هسته ای، منطقه و اقتصاد . شما باید این کارها را انجام بدهید که او دستش خالی بشود و نتواند اهرم های فشار را علیه تو بکار بگیرد . وقتی که این مسیر همه جانبه شروع شد نتیجه چه بود؟ طرف مقابلی که می گفت من با ایران تا قطعنامه را اجرا نکند گفتگو نمی کنم شش تایی پای میز گفتگو آمدند. چرا؟ چون تک بعدی نمی رفتی، او وقتی اهرمهای دیگر مانند منطقه را به کار می گرفت ناکام می شد تا جایی که اوباما به مقام معظم رهبری 20/1/88 نامه نوشت گفت مسایل منطقه بدون ایران حل نمی شود. اینجا او ست که مجبور میشود زانو بزند نه شما.
سال 88 ، دیدند انتخاباتی دارد شکل می گیرد که اصلا کسی نمی تواند انکار کند نه میزان مشارکتش را نه جدی بودن رقابتش را، اینها مولفه های قدرت است. یعنی 85 درصد در انتخابات شرکت کردند و یک رقابت شدید که هیچ کس نمی توانست انکار کند این رقابت جدی است. اینها ست که قدرت ایجاد می کند. لذا دومین نامه را اوباما کی به آقا نوشت؟ 20 خرداد 88. چون می فهمد که این قدرت دارد شکل می گیرد و اوست که مجبور می شود کوتاه بیاید. اینجا است که معلوم می شود فتنه 88 چه ظلم بزرگی به نظام بود . کسانی از داخل خواستند صحنه را به نفع آمریکا عوض کنند. قدرتی که داشت برای کشور تولید می شد را به ضد خودش تبدیل کنند.
زحماتی هم ایجاد کردند.
اما آن روند باز ادامه پیدا کرد. شما نه تنها عقب ننشستید بلکه گفتید من به شرطی گفتگو می کنم که موضوع گفتگو همکاری برای نقاط مشترک باشد، و همان کسی که تا دیروز برای شما شرط می گذاشت مجبور شد قبول کند.
خانم اشتون گفتگوهای استانبول یک را قطع کرد و مصاحبه کرد گفت ایران در گفتگوها برای ما پیش شرط می گذارد زور می گوید. ما بحثمان این بود موضوع گفتگو همکاری حول نقاط مشترک است و همکاری در محیط فشار نمی شود شما چرا تحریم قرار دادید. حالا همکاری شرطش این است که باید فشار برداشته بشود آنها به این بهانه گفتگو را ترک کردند که شما پیش شرط می گذارید.
خانم اشتون و شش کشوری که آنجا آمدند گفتگوها را ترک کردند و گفتند هر وقت دست از پیش شرط برداشتید تلفن های ما را دارید زنگ بزنید، آن موقع ما حاضریم گفتگوها را ادامه بدهیم، ما هم گفتیم اتفاقا شما هم تلفن ما را دارید هر وقت از این رویه تان دست برداشتید تماس بگیرید. یک ماه بعد نه تنها تلفن، آنها نامه کتبی فرستادند بیایید گفتگوها را شروع کنیم اما چرا ؟ چون در میدان شما داشتید یک برنامه جامع را پیش می بردید. بیداری اسلامی شروع شده بود، متحدین آنها در منطقه یک به یک دچار مشکل می شدند. برای همین وقتی که گفتگوهای استامبول دو را شروع کردند خانم شرمن گفت من پیام رئیس جمهور امریکا را به شما به عنوان نماینده رهبر ایران می خوانم که بله ما حق هسته ای شما را به رسمیت می شناسیم. متن کتبی آن هست. البته ما نگفتیم پس جشن بگیریم اینها حق ما را به رسمیت شناختند. نه، گفتیم این حق به رسمیت شناختن، الزامات دارد، الزاماتش را باید انجام بدهید. یک وقت هست می خواهی شعار بدهی، می خواهی مثلا نمایش بدهی خب خوب است آی مردم ببینید فلان شد، گفتیم الزامات این حق برایمان مهم است. اگر در این حرف صادق هستید باید قطعنامه ها را بردارید.
لذا وقتی که گفتگوهای بغداد شد آنها گفتند پیشنهاد شما چیست، گفتیم ما پیشنهادات مان را خیلی روشن برای همکاری حول نقاط مشترک می گوییم آن هم در محیط همکاری نه محیط فشار، .
در گفتگوهای مسکو چه ارایه شد؟ طرح پنج محوری ایران و همزمان طرح رادر فضای رسانه ای گذاشتیم همه عالم ببینند. گفتگو این طوری دنبال می شد. باز این ناشی از آن بحث مذاکره کننده نبود، ناشی از قدرتی بود که در ابعاد مختلف کشور پیدا میکرد یعنی بر مسایل اقتصادی اش فایق می آمد، یک بخش عمده ای از وقت ما مقابله با تحریم ها بود. اگر می خواهیم در گفتگو موفق باشیم باید اهرم تحریم را از دست طرف مقابل بگیریم، باید برای مقابله با تحریم برنامه جدی داشته باشیم. اینکه پریشب بیان کردم که مقابله با تحریم، طرح جامع می خواهد و بارش باید روی دوش مسئولین باشد نه مردم بر این مبنا است. این طرح می خواهد. این نیست که من این کارها را رها کنم بگویم حالا من میروم گفتگو ببینم وین چی می شود. خب می روید وین ، طرف می گوید یکسری تحریم ها که اصلا قابل معامله هم نیست، قابل مذاکره هم نیست. به صراحت آمده گفته این را روی سایتش گذاشته، نه تنها به شما گفته روی سایتش گذاشته، برای اینکه او احساس می کند اهرم تحریم یک اهرم کارآمدی است شما باید ان را از دستش خارج کنید که عرض کردم در روایت تحریم این را مفصل بیان خواهیم کرد. در کنار آن شما باید مولفه های قدرتت در منطقه را حفظ کنی، باید مولفه های داخلی ات را حفظ کنی .لذا وقتی ما در مسکو این را ارایه دادیم شبش -که این همتای روسی ما یک مهمانی شام داده بود -نماینده روس همین آقای ریابکوف که هنوز هست گفت شما با این طرح پنج محوری که امروز دادید در حقیقت طرف مقابل را خلع سلاح کردید، گفتند ما برویم در پایتخت هایمان این را بررسی کنیم. پاسخش را کی آوردند؟ در آلماتی یک. گفتیم خیلی خب این پاسخ را شما آوردید ما یک طرح دادیم به شما، شما یک پاسخ آوردید. این پاسخ قابل بررسی است. آلماتی دو چی بود؟ گفتیم خیلی خب از آن طرحی که ما دادیم با این پاسخی که شما دادید، حداقل پنج درصدش مشترک است. مگر نمی گویید شروع کنیم توافق کنیم خب بیاییم از این پنج درصد شروع کنیم. کار را شروع کنیم. آنها گفتند نه خب شما این پنج درصد به نفع شما است گفتم ولی این در پیشنهاد خود شما است، این پنج درصد مشترک است خب بیایید از آنجایی که مشترک است شروع کنیم دیگر. اینجا بود که گفتند ما برویم پایتخت هایمان بررسی کنیم. گفتیم ما آمادگی داریم راجع به این پنج درصد که شما می گویید حرکت کنیم.
پس گفتگو به خودی خود نه خوب است نه بد، اگر از گفتگو به خوبی استفاده بشود، نه اینکه فقط مذاکره کننده شما مثلا قوی باشد بلکه بتواند در مسیر گفتگو از مولفه های قدرت کشور پاسداری کند آنها را تقویت کند و بعد به پشتوانه آنها جلو برود. آن موقع شما می توانید موفقیت های بزرگتری را رقم بزنید. آنجا بود که وقتی به این نقطه رسید آنها گفتند خیلی خب برویم بررسی کنیم و خانم اشتون خبر بدهد. خانم اشتون وقتی که رفت و بررسی کرد ،پاسخش چه بود ؟ گفت بگذارید انتخابات ایران انجام بشود بعد از انتخابات،
بعد شما وارد انتخابات می شوید در شرایطی با این مختصات که شما در مسایل حقوقی مسایلتان با آژانس حل شده، در مسایل فنی بیست درصد را دارید و فردو را هم فعال کرده اید و پیش رفته اید، و از لحاظ سیاسی هم در گفتگوها طرف حرفی برای گفتن ندارد، در مسایل منطقه این موفقیت ها را داری، در اقتصاد هم تحریم های او به نقطه ای رسیده است که سیر برعکس پیدا کرده یعنی فشاری که آورده بود نفت شما بشود هفتصد هزار بشکه، شده حالا دوباره یک میلیون و پانصد هزار بشکه.موادت را داری تامین می کنی، قیمت ارز یک ثبات نسبی پیدا میکند که بعدها خود اوباما گفت اگر ما نمی توانستیم به توافق برجام برسیم در شرایطی بودیم که رژیم تحریم های ما داشت فرو می پاشید، در این شرایط شما وارد انتخابات 92 می شوید. من این را می خواهم بگویم روایت مذاکره اینجا مهم است که خب در اینجا عوض اینکه شما بتوانید با یک اجماع ملی با یک قوت پیش برویدیک دفعه از داخل شروع می شود آن صحبت ها که اقا ما که توی مذاکره اصلا دستاوردی نداریم، ما بیانیه می خوانیم. می گویند باید برویم طوری گفتگو کنیم که لبخند بزنیم و حل کنیم. خب چرا باید لبخند بزنیم؟ چرا در مسیری که رسیدید پشت خیمه، طرف هم حرفی برای گفتن ندارد هم ابزاربیشتری ندارد، بلکه ابزارهایش هم کند و بی اثر شده، سه سال است نمی تواند در شورای امنیت قطعنامه صادر کند، فروش نفت شما را که می خواست به صفر برساند دوباره برگشته است به یک و نیم میلیون بشکه، دوباره ان موقعیت منطقه ای شما دارد قدرت می گیرد و شرایط به نفع شما است، اینجا اگر روایت درست از صحنه نباشد شما در بزنگاهی که پشت خیمه هستید ممکن است صحنه عوض بشود. اینجا است که این روایتگری ها اهمیت پیدا می کند. بعد چه مسیری شروع می شود؟
در انتخابات 92 دو راه حل بود یکی این بود که همین مسیر را ادامه بدهیم موفق می شویم. یک مسیر دیگر بود که می گفت نه مردم ببینید ما سال 82 تا 84 رفتیم تعلیق کردیم قطعنامه نگرفتیم.
وقتی که دو تا نگاه مطرح می شود یکی می گوید باید دشمن را عقب راند و راه عقب راندن دشمن این است ، یک نگاه هم کارنامه اش عقب نشینی است. خب به محض اینکه این می آید در صحنه ؛ خب دشمن حتما به طمع می افتد،
اینجا است که این هشت سال به روایتگری نیاز دارد، همچنان که هشت سال قبلش روایتگری نیاز دارد. اگر شما می خواهید با طرف گفتگوی مبتنی بر احترام متقابل داشته باشید مکان گفتگو را چرا باید او تعیین کند؟ اینها یک بسته است، یعنی اگر قرار است من گفتگو انجام بدهم مبتنی بر احترام متقابل، مبتنی بر همکاری، توی همه چیز باید این توازن باشد، چرا موضوع گفتگو را تو باید تعیین کنی، چرا باید همیشه یا ژنو باشد یا وین، اگر شما در موضع ضعف و فشار باشی می گوید همین است نمی خواهی نیا، من هم فشارهایم را ادامه می دهم. همین که او حالا در خاطراتش می گوید اینها به ما زجر می دادند ما را می بردند بغداد، آلماتی هر جا که دوست داشتند، سوال این است که خب چرا تو قبول می کردی؟ چون توی موضع ضعف بودی. چون در موضع قدرت نبودی و اتفاقا این نکته مثبت مذاکرات است. عرضم این است اگر درست روایت نشود همین را بعد می گویند آقا ببینید اینها پا می شدند می رفتند بغداد مذاکره می کردند.
چرا نرویم؟شما در کنارت کشور عراق هست، بعد از سالها یک دولت دوست شما در آنجا شکل گرفته. خب چرا باید این امتیاز را شما بدهی به وین و ژنو، خب بده به عراق، موقعیتش در عرصه جهانی تقویت شود وبتواند جایگاه لازم خودش را پیدا کند. فروردین همان سال 92 عراق به لحاظ دوره ای رئیس اتحادیه عرب بود باید در بغداد برگزار می شد، برخی از این کشورهای عربی تحریم کردند و در سطح سفیرشان در این اجلاس شرکت کردند با اینکه اجلاس روسای اتحادیه عرب بود، اگر شما یک نقشه جامع داشته باشید می گویید دوستان خودم را اگر قوی کنم تقویت کنم در منطقه باعث تقویت خودم هم هست. من می گویم چرا امتیاز گفتگوهای به این مهمی را بگذارم در ژنو، بگذارم در وین، این را می گذارم در بغداد . یادم است همان شبی که ما در بغداد گفتگوها را داشتیم تلویزیون پخش می کرد یک شهروند عراقی که تماس گرفت و می گفت من امروز دارم احساس خوشحالی می کنم که بعد از چند سال که از عراق فقط اخبار بمب و انفجار و اینها می اید امروز می گویند عراق محل یک گفتگوهای مهم است و بغداد، محل گفتگوهای بین المللی است. من عرضم این است اگر شما برنامه داشته باشید اتفاقا از همه این فرصتها استفاده می کنید.
**سوال:. مردم برایشان زندگی شان مهم است. اقتصادشان مهم است . روایتی که مردم از صحنه دارند این است. دو سال آخر آقای احمدی نژاد باز شخصا خیلی قدرتمند بودیم بیانیه هم نمی خواندیم خیلی خوب است ولی چی شد، وضع کشور از نظر اقتصادی آشفته شد کلا ریخت به هم، هشت سال آقای روحانی که کلا ریخت به هم، نتیجه اش می شود ناامیدی، یعنی ما هم وایستیم دعوا کنیم که من خوب مذاکره کردم تو بد مذاکره کردی یا نه، نتیجه اش می شود ناامیدی. واقعش این است که با این طرح هایی که شما داشتید اتفاقا شما باید سال 92 شعار می دادید هم چرخ ساتنریفیوژ بچرخد هم چرخ اقتصاد بچرخد، چون شما دارید می گویید اساسا باید چرخ سانتریفیوژ بچرخد، قدرت پیدا کند تا چرخ اقتصاد بچرخد. این را شما باید شعار می دادید. شما این شعار را ندادید. کس دیگر داده و واقعیت صحنه هم روایتی که از صحنه برای مردم شکل گرفته،تصویری که شکل گرفته این نبود که قرار بودبا آن روند چرخ اقتصاد بچرخد،این را اگر می شود یک کم توضیح بدهید.
من همان سال 92 که نامزد انتخابات بودم هم قائل بودم که خیلی از مسایل و مشکلاتی که وجود دارد ربطی به تحریم ندارد. مردم می گویند اصلا گفتگوهای شما خوب، اما من چهار تا بچه ام بیکارند؛ آیا بیکاری ناشی از کدام مساله است؟ اگر مشکلی به اسم بیکاری داریم نباید بگوییم تنها راه حل این در گفتگو است. آن هم گفتگوهای غلط که اصلا جواب نمی دهد، همین طور که در این هشت سال جواب نداد. گفتگوهای خوب هم کافی نیست، مگر اینکه در کنارآن مجموعه ای از اقدامات صورت بگیرد.
خود من همان زمان بحث معوقات بانکی را طرح کردم، بحث مفاسد اقتصادی را مطرح کردیم، بحث ساختار ضعیف اجرایی اداری دولت را مطرح کردیم که آقا ریشه خیلی از مشکلات اینها است. حالا سوال همین جاست که چه در زمان ما و چه در این زمان، آیا همه مسایل کشور را گفتگو حل می کند ؟ ما می گوییم گفتگوهای غلط که اصلا حل نمی کند، گفتگوهای خوب هم بخشی از کار است نه همه کار.
لذا عمده صحبت هایم در آن زمان هم معطوف به بحث های اقتصادی بود، آسیب شناسی ساختار اجرایی اداری کشور بود و مبارزه با مفاسد بود، مقابله با تحریم ها هم یک بخش آن بود.
نکته دوم این که سال 92 عده ای می گفتند مدل گفتگو ی شما جواب نمی دهد، اگر مذاکره با مدل ما انجام شود جواب می دهد، ما می رویم با لبخند،حل می کنیم .
حالا بررسی شودآیا با این مدل از گفتگو و با عقب نشینی های این شکلی آیا حل شد یا دلار شد سی هزار تومن؟. این ها ست که باید درست روایت و توصیف بشود. نیاییم دوباره بگوییم در این صد روز آخر اگر فلان امکان را به ما بدهند و این گفتگوها را ادامه بدهیم این مسایل را حل می کنیم. این نوع گفتگو که از اساس غلط است با همه ادله ای که در این هشت سال بیان کردیم. حتی گفتگوی خوب هم برای حل مسائل کافی نیست. همان سال 92 هم این کافی نبود برای همین آن زمان می گفتم تا ساختار اجرایی اداری کشور ایراداتش گرفته نشود مسایل حل نمی شود. واقعیت این است باید به مردم بگویی این معوقات بانکی که آن زمان هفتاد هزار میلیارد تومن بود ربطی به مذاکره نداشت ، نظام بانکی شما باید اجازه ندهد چنین چیزی شکل بگیرد.
بنابراین اولا مذاکراتی که غلط و بر مبنای هزینه کردن از سرمایه کشور باشد جواب نمی دهد. ثانیا مذاکرات خوب حتما لازم است و باید دنبال شود اما کافی نیست. اینجا است که می گویم باید روایت صحیح بشود. دوباره کسانی نیایند بگویند راه حل کشور در گفتگوهای وین است.تمام کشور را دوباره معطل یک گفتگو بکنند، این غلط است من دقیقا هدفم از این روایتگری این است. می گویم این را باید برای مردم باز کرد برای مردم توضیح داد .حداقل وظیفه ما این است فهم خودمان را بیان کنیم دوستان دیگر هم حتما بیایند اگر نگاه دیگری دارند توضیح بدهند. مردم قضاوت کنند.
سوال: آقای دکتر ببخشید درباره مذاکرات هشت سال گذشته، دو نگاه هست.یکی اینکه مذاکرات تصمیم حاکمیت بوده، و یک دیدگاه هم اینکه نه یک جریانی بوده درون حاکمیت و دولت که این مسیر را می خواست طی کند. خب ما معتقدیم که این جریان بوده، خب اگر این طوری بوده پس چرا مثلا علیرغم اینکه شروط رهبری توی آن رعایت نشد و خودشان هم اذعان کردند که رعایت نشده چرا برجام قبول شد که در جمهوری اسلامی اجرا بشود؟
رهبری در سال 92 چه فرمودند؟ من به این مذاکرات خوشبین نیستم!
همین رخدادهایی که بعدها صورت گرفت ایشان پیشاپیش بیان فرمودند. اما به هرحال اینها منتخب مردم بودند ،این نگاه در انتخابات توانست اکثریت را به دست بیاورد و مردم این راه حل را انتخاب کردند. رهبری فرمودند من به این خوشبین نیستم اما این را اجازه میدهم . اکنون بعد از هشت سال باید ببینیم کسانی که این را برای مردم راه حل ،جلوه دادند آیا این پاسخ معتبر بود یا نبود. اگر این اجازه داده نمی شد همیشه می گفتند یک پاسخ معتبری وجود داشت ، مردم هم انتخاب کردند اما اجازه ندادند دنبال شود، برای همین مشکلات حل نشد. همین ها 96 هم دوباره با همین شعار آمدند و رای آوردند. همین امروز هم در صد روز آخر این پاسخ را کماکان راه معتبر می دانند. عرصه انتخابات عرصه روشنگری برای این مباحث است. آنها هم بیایند دفاع کنند یک روایت دقیق بکنند بگویند مشکل چیست. اگر کسی می گوید راه حل من درست است دیگر نباید دنبال بهانه بگردد بگوید همه این راه حل درست بود اما یک پرواز ایران ایر رفت دمشق همه کارها را به هم زد. این چه راه حلی است که با یک پرواز ایران ایر به دمشق همه اش به هم می خورد. نباید بگوید آره راه حل من همه اش درست و معتبر بود اما شرط آن این بود که در فلان کشور یک کس دیگری انتخاب بشود. این چه راه حلی است ؟مگر دست شما است که در امریکاچه کسی انتخاب بشود.،؟ ضمن این که سال 96 در حالی که ترامپ بود شما مجددا این راه حل را شعار می دادید، حالا او هم رفت، کس دیگری که اصلا خودش برجام را نوشته همین تیم فعلی دولت بایدن همین برنز، همین شرمن که جز ء تیم امریکایی مذاکرات برجام بودند اکنون سرکارآمده اندآخرین موضع آن ها پنجشنبه این است که ابتدای جلسه گفتم.
سوال:آقای دکتر ببخشید شما خودتان توی فرمایشات تان گفتید اگر ما قرار است با طرف مقابل وارد گفتگوی هم وزن بشویم و همکاری های مشترک را در واقع شروع کنیم نمی شود او بر ما یک فشاری را وارد کند و باید این فشار را بردارد اما از طرف دیگر خود ما حالا به چیزی که طرف مقابل ادعا می کند و خود ما هم بهش واقف هستیم توی منطقه بلاخره یک تعارض منافعی را با طرف مقابل مان داریم و یک فشاری را بر او حاکم می کنیم اما حاضر نیستیم یک قدری از آن فشار در حین مذاکرات کم کنیم که یک قدری بلاخره او احساس کند که در واقع خب گفتگو در یک سطح هم سطحی پیش می رود دیگر، ما هم از او توقع داریم که تو فشار را از روی ما بردار که هم سطح باشیم اما خودمان در عین حال مثلا توی منطقه یک فشاری وارد می کنیم که حالا آقای ظریف هم توی این بحث های اخیر، مثال هواپیما شاید یک مثال سطحی زده ولی خب چندین مثال دیگر هم داشت دیگر می شود راجع به آنها صحبت کرد، مثلا در واقع اقداماتی که ایران در منطقه می کرد بلاخره آقای جلیلی الان کسانی که یعنی در واقع نهادهایی که در سیاست خارجه ایران موثر هستند فقط که دولت نبودند، بیت رهبری هم هست، سپاه قدس هم هست.یک تبصره بزنم عذر می خواهم بلاخره باید یک وحدت رویه ای در این سیاست ها باشد دیگر. مثلا دولت می خواهد برود مذاکره کند می گوید من از او می خواهم که آن فشار را یک مقدار رفع کند پس خودم هم باید یک مقدار فشارم را از او بردارم که بشود گفتگو کرد، اما از طرفی مواجه می شود که حالا ادعایی که دولت دارد مطرح می کند این است دیگر که الان آقای ظریف این را می گوید دیگر، می گوید ما می خواهیم گفتگو کنیم، اما طرف مقابل می رفت، طرف مقابل که نه عذر می خواهم نهادهای دیگر حاکمیتی مانع بودند، انجام نمی دادند یعنی حاضر نمی شدند آن فشاری که بر طرف مقابل بود را با وجود اینکه ما ازشان می خواستیم رفع کنند این تقریبا عین در واقع حرف آنها است. سفارت عربستان.
آقای جلیلی:: در همه جای دنیا سیاست خارجی اعم ازدیپلماسی است و این یک تصویر غلط است که سیاست خارجی را در دیپلماسی خلاصه کنید.
سوال شما این است که اگر می گوییم او نگرانی من را برطرف کند ما هم باید نگرانی او را برطرف کنیم. دقیقا سوال ما همین است نگرانی در برابر نگرانی. این یک منطق درست است. نگرانی او چه بوده است؟ می گوید نگرانی من این است که شما ممکن است به سمت سلاح هسته ای بروید. شما در گام اول چه کردید؟ از صد حق هسته ای انصراف دادی. او تحریم ها را چکار کرده است؟ همه را حفظ کرده است. دقیقا سوال همین است که این مسیر رفع نگرانی یک جانبه تا کجا است؟ بعد می گوید نه تازه تو سوریه هم نرو و در برابر خطری که به سمت مرزهای شما می آید از خودت دفاع نکن این از کجا است؟ خود دنیا می گوید بله یک خطر تروریسم بود در سوریه که اتفاقا سمتش هم به سمت ایران بود. بعد می گوید نه شما اینجا هم دفاع نکن چرا چون او نگران است. بعدکه نگرانی اورا برطرف میکنی چه در ازای آن داده می شود؟ تقریبا هیچ یا تحقیقا هیچ. آن زمان وقتی که گفتیم گفتگو برای همکاری حول نقاط مشترک، برای این بود که حقوق یک کشور قابل مذاکره نیست، هیچ کشوری حاضر نیست. بله ممکن است شما در فلان موضوع تجاری، فلان مباحث با هم بنشینید بحث کنید یک کم کوتاه بیایید کم بشود زیاد بشود، مثلا سر تعرفه های گمرکی، اما از حق حاکمیت یک کشور حتی یک وجبش نمی توانید کوتاه بیایید. چون حق که قابل بحث نیست . بله برای همکاری در عرصه های مختلف می توانیم این کار را بکنیم. یکی از نکات اصلی درآن زمان این بود که شما می گویید نگرانی دارید که ایران مثلا ممکن است سراغ سلاح هسته ای برود خوب این یک نگرانی است. ما هم یک نگرانی داریم نگرانی در برابر نگرانی، نگرانی ما این است که شما از اهرم های فشار علیه ایران استفاده کنید. خب این دو تا را بنشینیم بحث کنیم آن پنج محوری که ما در مسکو ارایه کردیم این بود دیگر، گفتیم بیاییم بحث کنیم اما این به این معنا نیست که تو بیایی بتوانی بگویی که من مثلا حق هسته ای را داشته باشم یا نداشته باشم، بله می شود نگرانی در برابر نگرانی رفع بشود . حالا نقطه پایانی این نگرانیها کجا است. مذاکره کننده نمی تواند بگوید من یک چک سفیدمی خواهم تا از این سرمایه هر چقدر می توانم هزینه کنم. خب بعد یک مدت این تمام میشود بعد چی.؟ تو رفتی سوریه را هم هزینه کردی، گفتی خیلی خب من آنجا با تروریست ها مبارزه نمی کنم تروریست ها آمدند سراغ شما، رژیم صهیونیستی هم که مرتب تهدید می کند مثلا توی هسته ای اخلال می کندبعد شما چی می ماند دستت؟ می گویی نه هنوز هم سرمایه ها را در اختیار من بگذارید تا در مذاکره هزینه کنم این چه منطقی است.
سوال: عذرخواهی می کنم یک نکته ای شما در مورد قطعنامه ها گفتید اما یک نکته ای به نظرم این وسط مغفول ماند اینکه خب درست است ما می گوییم قطعنامه ها را چه کسی صادر می کند اما نکته ای که معمولا مطرح می کنند این است که می گویند ما با این قطعنامه ها رفتیم ذیل بند هفت منشور سازمان ملل، حتی توی مبحث اخیر هم مطرح شد بلاخره به یک ادبیات گفتند تیم قبلی عذرخواهی میکنم نمی فهمیده مسایل را، بلاخره باید اینجا مشخص بشود کی نمی فهمد، ایا ما واقعا با آن شرایط تحت اجماع بند 42 قرار می گرفتیم، ممکن بود قرار بگیریم چون آقای ظریف من فکر کنم این طوری می گفتند که می گفتند اینها، تیم های قبلی علی باقری اینها می گفتند که ما ذیل فعلا بند 41 هستیم و بند 42 مانده بعدآقای ظریف می گفت نه به آن هم می رسیدیم. ایا واقعا این اتفاق افتاده بود، این سوال یک ادامه ای دارد که ایا ما واقعا قطعنامه ها را چقدر موثر می دانیم. اگر بی اثر هست که باید گفته بشود، اگر هم اثر داشته است پس چرا الان که قطعنامه ها به گفته آقای ظریف برداشته شده این شکلی است شرایط یا اینکه ما این وسط دور خوردیم شاید دوباره بیست و دو سی و یک دوباره قطعنامه ها همان شرایط قبلی بود. این را اگر لطف کنید توضیح بدهید.
آقای جلیلی: ذیل فصل هفت تعریف دارد، فصل هفت یک ماده ندارد چند تا ماده دارد.اولا این ذیل بند چهل و یک از فصل هفت است ، پس اینکه گفته می شود چرا ؟ چون آن فصل هفت بند 42 ای دارد که آن موقع خطرناک می شود. پیش نویسی که امریکا نوشته بود ذیل فصل هفت بود روسها با ان مخالفت کردند،گفتند ما به شرطی رای می دهیم که فقط بشود بند 41. اولا این موضع که در اینجا این مطرح می شود. در ثانی ، چرا اینها دیگر نتوانستند توی آن سه سال قطعنامه دیگری صادر کنند ؟ ثالثا چرا از سال 90 و 91 امریکا رفت سراغ تحریم های یک جانبه و چرا تا زمانی که امریکا تحریم های یک جانبه را انجام داد توی وضع اقتصاد شما آن فشار و شوک اصلی وارد نشد؟ نکته بعد این که قطعنامه 2231 مگر چی است. همان بند 41 که آنجا بیان شده در اینجا هم آمده البته در آنجا اگر یک تعبیر مثلا یک کم تندتر بوده اینجا یک کم رقیقتر شده است. و از همه مهمتر اینکه گفته می شود قطعنامه ها را لغو کردیم اگر لغو شده است چرا هنگام خروج امریکا از برجام شکایت نکردید به شورای امنیت؟ چون در برجام شما پذیرفته بودید که به صرف شکایت شما از طرف مقابل جدا از اینکه این شکایت پذیرفته بشود یا نه تمام قطعنامه ها می تواند برگردد. خب این یعنی چی. اگر قطعنامه ای لغو شده چطور می تواند برگردد؟ یعنی قطعنامه ها در آب نمک نگه داشته شده است.
سوال: جناب دکتر شما چند سال مسئول مذاکرات در واقع هسته ای ایران بودید و به توافق جامعی هم نرسیدید پرونده هنوز باز بود و کشور توی حالت در واقع عدم اطمینان قرار داشت، خب الان مثلا پرونده اش بسته شد دیگر پرونده هسته ای کشور مشخص است تعیین تکلیف شد دیگر. یک عده می گویند هر مذاکره ای بهتر از عدم مذاکره است. حداقل تعیین تکلیف می شود می دانیم چی است دیگر، یا می شود یا نمی شود. الان می خواهم بگویم بلاخره به توافق نرسیدن بهتر از بلاتکلیفی هست یا نه، این یک، دوما اینکه براساس این فرض شما فکر کنید ادامه پیدا می کرد توی مذاکرات می ماندیم و ادامه پیدا می کرد و به نتیجه ای می رسیدیم یا نه، این همه اش یک حوزه فرسایشی ادامه پیدا می کرد یا نه.
آقای جلیلی: شما جواب بدهید آیا هر توافقی بهتر از توافق نکردن است؟ اگر بخواهی یک معامله ای انجام بدهی یک خانه ای بفروشید، یک ماشینی بفروشید یا بخرید این منطق را کی می پذیرد در ایران که هر توافقی بهتر از توافق نکردن است. خب این که حتما غلط است. نکته دوم اینکه گفته میشود آقا گفتگوها فرسایشی می شود. برای کی فرسایشی می شد برای ما یا برای طرف مقابل؟ شما که داشتی به لحاظ فنی مسایلت را پیش می بردی، مسایل اقتصادیات را هم داشتی حل میکردی، خود او نگران بود که رژیم تحریمهایش فرو می پاشد. روند و افق گفتگوها چه بود؟. او بود که دیگر چیزی نداشت. نه می توانست اجماع ا یجاد کند، نه می توانست قطعنامه صادر کند، نه می توانست تحریم هایش را ادامه بدهد این که حرف های خود اوباما است، فرسایشی برای کی؟ اگر فرسایش برای طرف مقابل باشد بد است؟ ثالثا کی گفته که طولانی شدن گفتگوها غلط است. ما گفتگوهایی همین الان در دنیا داریم بین همین امریکا و برخی از کشورها بیش از بیست سال است طول کشیده با همین کره جنوبی، الان چین با خود امریکا از ابتدای انقلابش تا الان هنوزکلی مسایل باقی مانده دارند. در موضوع تایوان ، روی موضع خودش ایستاده است اما هنوز هم به نتیجه نرسیده اما می گوید این طور نیست که بگویم هر توافقی خوب است. چرا یک قسمت از سرزمینم را بدهم. همین موضوع را کی جا انداخته؟ کجای دنیا این وجود دارد؟ چقدر الان گفتگوها در دنیا وجود دارد این را حالا فهرستش را یک بار ما تهیه کرده بودیم گفتگوهایی که بین همین کشورهایی که با هم دوست هستند وحتی علیه هم ازاهرم تحریم هم استفاده نمی کنند ولی به نتیجه نرسیدند ده ها سال است، یک مفروضات غلطی شکل می گیرد بعد در این مواقع ازآن بهره برداری های غلط تر می شود. شما وقتی که یک مسیری از گفتگو را شروع می کنید و شما جلو می روید و او عقب می رود خب طولانی باشد، او باید عقب برود. بگویید نه دیگر خسته شدیم حالا من یک کم می روم عقب تر، بیا دیگر تمامش کنیم توافق بهتر است،بلاخره یک توافقی شد صد تا حق را دادیم رفت. بعد تازه مگر حل شد؟ مگر با برجام که صد تا حقتان را دادید همه آن چیزهایی که صورت گرفت ، سانتریفیوژ و بتن و فلان مگر تمام شد؟ بعد او تازه امد جلو که بیشتر خواست . مگر تمام شد؟ چرا تمام نشده؟ خب می گوید بله تو باید حقوق دیگرت را هم بدهی. بعد بگوییم خب حالا بحث موشکی هم فرسایشی می شود دیگر این را هم بدهیم برود. باز بهتر از عدم توافق است! بحث وین اصلا دقیقا همین است خودش رسما آمده می گوید سه دسته تحریم داریم من این اهرم هایم هست. حالا چه کسی دارد این را می گوید. کسی که اعتراف می کرد دارد رژیم تحریم هایش فرو می پاشد. من می خواهم بگویم همین ها اتفاقا بحث های مهم است باید برای جامعه باز کرد. اینکه عرض کردم خود شما جواب بدهید برای این است. یعنی اولا نگذاریم یک مفروضات غلطی تثبیت بشود. چه کسی می گویدهر توافقی بهتر از توافق نکردن است. "آن زمان گفتگوها داشت فرسایشی می شد و به نتیجه نمی رسید." فرسایشی برای کی می شد؟ حالا من برجام را اگر بخواهم یک بار توضیح بدهم کدامش حل شده؟ چه کسی آمد همین تیرماه پارسال در شورای حکام علیه شما قطعنامه صادر کرد؟ این قطعنامه که سال 99 بعد از برجام صادر شد، کی بانی اش بود؟ سه کشور اروپایی. چی خواستند از شما؟ دسترسی به برخی از مراکز شما. مگر شما نمی گفتید حل شد مسایل، پی ام دی تمام شد. تمام اینها همان چیزهایی است که دوباره دسترسی می خواهد قطعنامه می دهد، حل شد؟ کجایش حل شد؟ این فرسایش بدتر است که طرف بیاید جلو و اهرم هایش را زیاد کند یا فرسایشی که شما بروید جلو و او دچار فرسایش بشود. اینها بحث هایی است که می خواهم بگویم جامعه ما به ویژه دانشجویان ما باید خودشان روی آن تامل داشته باشند.
سوال: متولیان برجام و دولت میگویند که شما نگذاشتید شرکتهای امریکایی بیایند مشغول بشوند .امریکا چون منفعت اقتصادی از برجام نداشت زیرش زد.
آقای جلیلی: اولا طبق خود برجام، تحریمهای اولیه باقی بود.طبق برجام و قوانین خود امریکا ، هیچ امریکایی نمی توانست در ایران کار اقتصادی بکند چون خود امریکا تحریمش میکرد. ثانیا اروپاییها که میتوانستند بیایند، کدامشان آمدند؟کدام بانک اروپایی با شما کار کرد؟ این را که خود دوستان گفتند که هیچ بانک و شرکت بزرگ اروپایی با ما کار نکرد.
سوال: یکی از مباحثی که عمده مطرح میشود این است که ما همسایگان خودمان را دریابیم و پانزده تا کشور همسایه و بازارهای عالی که دارند و قس علی هذا و این توی ذهن متبادر می شود که ما داریم می رویم به سمت اینکه جامعه بسته ای بشویم در دهکده جهانی، مجموع صحبت ها به این می رسد که شما می خواهید کشور را به سمت کره شمالی اسلامی، ونزوئلای اسلامی، بعضا حالا سیرالئون اسلامی، همین طوری می رو د می خواهید به سمت اینها ببریم. در مقابل اینها شما چه جوابی می دهید. آیا واقعا این روش مذاکره، این نوع نگاه به روابط بین الملل ما را به اینجا نمی کشاند؟ بعد به اینجا که می رسد می گوییم برویم کدخدای این دهکده را پیدا کنیم باهاش مذاکره کنیم.
آقای جلیلی: سوال این است که این "هشت سال" اینها رفتند دیگر. چه جوابی داد؟این بحث یکی از آن روایت های ما است که مفصل یک جلسه اختصاص می دهیم که تعامل با دنیا چه جورباید باشد .
اتفاقا بحث ما این است که نباید منحصر به چند تا کشور بشویم. خب دنیا چند تا کشور دارد؟ دویست تا، شمارفتید با این چهار تا کشور ، چه نتیجه ای گرفتید؟ این مسیری که طی شد نتیجه چه بود؟ صادرات شما به بیست و هشت کشور اتحادیه اروپا چقدر بود؟ نصف صادرات شما به افغانستان!
چرا نشد؟ چقدر بعد از برجام آمدند داخل کشورسرمایه گذاری کردند ؟ کمتر از دوره قبل از برجام! در سال های 91-90، دقیق بررسی کنیم .اگر نباید کره شمالی بشویم باید تعامل گسترده و سازنده با جهان داشته باشیم. کی گفته جهان یعنی سه تا کشور اروپایی و امریکا؟ جوری فضاسازی می شود که شما وقتی یک تعامل با کشوری مثل چین می کنید همین ها می گویند چرا کردید. اقتصاد چین که اقتصاد کوچکی نیست ؛اقتصاد اول یا دوم جهان است دیگر. پس طرفداران رابطه با دنیا!! چرا ناراحتند؟ پانزده کشور همسایه شما یک فرصت است دیگر. هزار میلیارد دلار واردات دارند، اصلا کل ظرفیت صادرات ما چقدر است؟ مثلا سال قبل کمتر از چهل میلیارد بوده، البته این کم است ما می گوییم این خیلی بیشتر می تواند باشد. صد میلیارد، دویست میلیارد تا هزار میلیارد فقط به همسایه ها می شود صادر کرد و بعدش به جاهای دیگر. اینجا است که بحث های اغواگرانه نباید جای بحث واقعی را بگیرد.
سوال: خیلی از کشورها همین کشورهای همسایه ما مثل عراق و اینها الان باز هم هنوز دلار امریکا آنجا حرف اصلی را می زند، الان مثلا ما یازده تا از محصولات کشاورزی مان عراق نمی گذارد که ما مثلا وارد عراق کنیم. این یک مشکل هست .می خواستم بگویم باز هم این وضعیت تحریم های امریکا، حضور تحریم های امریکا مانع از همکاری های ما با همسایگان، چین می شود.
آقای جلیلی: این را من در بحث تحریم ها مفصل بحث خواهم کرد. با همین عراق الان ما سالی چقدر روابط اقتصادی داریم؟ دوازده میلیارد دلار. دارد انجام می شود مگر نمی شود؟ الان درهمین مذاکرات وین امریکا می گوید برخی تحریمها اصلا قابل بحث نیست، یکی از تحریم هایی که می گوید قابل رفع نیست چرخه دلار است. اما چه کسی گفته مبادلات با کشورهای مختلف حتما باید از همین مسیر باشد. ولی این به این معنا نیست که اگر ما گفتیم با کشوری روابط داریم یعنی آن کشور دیگر مثلا هیچ قانون داخلی نداشته باشد. ممکن است شما امروز مثلا بگویید من به دلیل این که در داخل گوشت را نیاز دارم گوسفند را اجازه نمی دهم صادر بشود. ممکن است عراق هم یک چیزی را بگوید من اجازه مثلا واردات فلان کالا را نمی دهم چون می خواهم تولید خودم حفظ بشود. یک چیز طبیعی است.
سوال: آقای ظریف می گوید ما آمدیم و با همتایان خودمان مذاکره کردیم اما مثلا قبلی ها با همتایان شان مذاکره نمی کردند، می خواهم از اینجا به این نتیجه برسم که نتیجه ای که داریم در مذاکرات را اگر یک بار دیگر جمعبندی کنید به نظرم..
اقای جلیلی: گفتگو یک ابزار است اصل نتیجه آن است، اولا آن نکته ای که ایشان مطرح کرده که همتای ما در گفتگوها وزیر خارجه اتحادیه اروپا بود که تیمش از کشورهای ششگانه بود. حالا شما می گویید نه ما با خیلی بالاتر از اینها مذاکره کردیم خیلی خب، نتیجه اش چی شد. مهم نتیجه است دیگر. بحث این است که شما برو با آبدارچی ملاقات کن اما دلار را بکن هزار تومن. اما برو با رئیس جمهور ملاقات کن دلار را بکن سی هزار تومن این فایده اش چی است. خروجی بحث مهم است. شما ملاقات کن بگو من این تحریم ها را برداشتم نه این که هشتصد تا تحریم بشود هزار و پانصد تا تحریم در حالی که شما همه تعهدات هسته ای ات را هم انجام داده ای!. پانزده بار انجام تعهداتت تایید شده باشد. از صد تا حقت دست برداشته باشی،و در نهایت هشتصد تا تحریم بشود هزار و پانصد و خردهای تحریم. آن خروجی مهم است. بگویید الان سرمایه گذاری در داخل کشور چقدر است. حالا شما با وزرای خارجه نه، اصلا بگو من با روسای جمهور ملاقات می کردم چقدر جذب سرمایه گذاری کردی؟ چقدر صادرات به آن کشورها داری؟ چقدر فروش نفت الان توی آن سیستم داری؟ (غیر از فروش هایی که از مسیر مقابله با تحریم دارد انجام می شود). اینکه الان دوباره سوخت شصت درصد داریم، بیست درصد داریم خب اینکه حاصل خروج از برجام است. اگر توی برجام باشی که الان دارید مذاکره می کنید که دوباره باید همه اینها را جمع کنی . نتیجه مهم است . ما اگر صحبت از پشت خیمه می کنیم می گوییم در آلماتی طرف از سه درصد رسانده بودیم به بیست درصد؛ از نطنز رسانده بودیم به فردو ، از طرف دیگر ما نفت را رسانده بودیم به یک و نیم میلیون بشکه فروش، بازار ارز داشت تثبیت می شد و راه های مقابله با تحریم داشت تثبیت می شد به گونه ای که خود دشمن احساس خطر کرده بود و می گفت رژیم تحریم دارد فرو می پاشد .
اگر می گوییم یک طرح قالی ایرانی داشتیم، و مدل آن یک طرح جامع بود که ناتمام ماند. ما می گوییم آن می توانست تمام بشود ولو با تغییر دولت، ولو با این دوستان، برای همین آن زمان ما می گفتیم شما این مسیر را ادامه بدهید،الان شما پشت خیمه هستید، تحریم ها در حال فروپاشی است اما متاسفانه گفتند آب خوردن من هم به این ربط دارد،این اشتباه است. توصیفت غلط است. ما امروز داریم یک و نیم میلیون بشکه نفت می فروشیم شما می گویی که نفت ما صفر داشت می شد. ما می گوییم آقا شما کشور را با این میزان تحویل گرفتی می گوید خزانه خالی بود! خب اینها است که آن طرف را تشویق می کند هی بیاید جلوتر. مذاکره با این رویکرد غلط است وگرنه دوستان از سال 92 اگر به نظر ما همین مسیر را ادامه می دادند موفقیت های بزرگ به دست می آوردند ولی مسیر را غلط رفتند. کسی با مذاکره مخالف نیست .ما می گوییم یک کاری انجام شد مثلا رسید به دوسوم قالی .یک سوم دیگرش مانده بود یک عده آمدند این را کلا دوباره باز کردند از صفر گفتند نه یک مسیر دیگر، این غلط است. توافق خوب حوصله می خواهد،اینکه شما یک قالی داشته باشی خیلی خوب است اما این را باید زحمت بکشی کار کنی رج به رج، گره به گره بروی جلو تا تمام بشود. بله آن طرح ، ناتمام ماند .باید حوصله می کردی این دولت می توانست آن را کاملش کند اما به هر دلیل مسیر دیگری را دنبال کرد.
سوال: شما رئیس جمهور می شدید به نظر شما ادامه مذاکرات به چه نحوی بود.
آقای جلیلی: اگر آن روند ادامه پیدا می کرد حتما رژیم تحریم ها دیگر ناکارامد می شد. اگر رژیم تحریم ها ناکارآمد می شد یعنی حتما دست دشمن از ابزارفشار خالی می شد. این حرف من نیست اعتراف اوباما است، اوباما آمد گفت. این نیست که من براساس آن چیزی که دوست دارم یک پیشگویی بخواهم بکنم. او اهرمش چیست؟ تا همین امروز می گوید تحریم است. روندی داشت طی می شد که تحریم ناکارآمد می شد. ضمن اینکه سایر مولفه ها ی قدرت هم تقویت می شد ضمن اینکه همان زمان گفتم حل خیلی از مسایل معطوف به مسایل داخل است و باید آن ها را حل کنیم. این نبود که اگر خودمان باشیم بگوییم مشکل مربوط به تحریم ها است. نه همان زمان من توی گفتگوهای انتخاباتی ام درسال 92،می گفتم ساختار اجرایی اداری مشکل دارد، این نبود که فقط گفتگوها دنبال بشود باز باید همین طرح جامع مسایل اقتصادی را دنبال می کردیم، مبارزه با مفاسد را دنبال می کردیم، ساختار اجرایی اداری را قوی می کردیم، راه های مقابله با تحریم و بی اثر کردن تحریم را دنبال می کردیم گفتگوها هم آن وقت می توانست به نتیجه برسد.