انقلاب اسلامی یک حرکت اندیشهئی جدیدی را در سطح دنیا مطرح کرده است
در عرصهی دانشگاه یکی از موضوعاتی که بسیار اهمیت دارد این است که یک تلاش ارزشمند علمی که در دانشگاه به ویژه در سطح اساتید محترم صورت میگیرد و یک استاد بزرگوار برای سالهای متمادی در عرصهی تدریس و تحقیق و پژوهش و کارهای علمی وقت و سرمایه گرانبهای عمر خود را قرار میدهد، این خیلی مهم است که این پژوهشها، مطالعات، تدریس و تحقیقها به حل مسائل کشور کمک کند. یکی از کارویژههای اصلی چنین جلساتی باید چگونگی استفادهی حداکثری از ظرفیت دانشگاه و اساتید محترم برای حل مسائل، اعم از موضوعات ملی و محلی و چگونگی پیوند دانشگاه با موضوعات جاری کشور باشد.
اینگونه نباشد که دولت و بخشهای حکومتی بگویند ما کاری را انجام میدهیم، دانشگاه هم کار خود را انجام بدهد. چنین جلساتی به این موضوع که حتماً اهمیت دارد، باید کمک کند. به ویژه که انقلاب اسلامی یک حرکت فکری و اندیشهئی جدیدی را در سطح دنیا مطرح کرده مبنی بر این که اندیشهی دینی در عرصههای مختلف همچون اداره حکومت، اقتصاد، فرهنگ، سیاست و سیاست خارجی حرف دارد. این مباحث بسیار مهم است. ادعاهای بزرگیست که با انقلاب اسلامی انجام دادهایم. حالا یکی از آن بسترهایی که میتواند به این موضوع کمک کند و آن را محقق کند تلاش شما اساتید بزرگوار است.
اگر امروز در برابر تمدن اسلامی، تمدنهای دیگری بهویژه تمدن غرب را میبینیم، آنها چند قرنی در این زمینه پیشتازی دارند و سعی کردند اگر اندیشهئی دارند، آن اندیشه را امتداد بدهند و در عرصهی موضوعاتی که جامعه، سیاست، اقتصاد، فرهنگ با آن مواجه هست، بیاورند. حتی در عرصههای مختلف موضوعسازی میکنند و پنج قرن در این زمینه کارهایی را انجام دادهاند که امروز حاصل آن، چیزیست که بهعنوان تمدن غرب از آن یاد میشود؛ با خرده تمدنهای دیگری که در ذیل آن وجود دارد. اگر ما حرکتی را شروع کردهایم باید در این حرکت بتوانیم، نگاههای علمی را جهت بدهیم تا به حل مسائل کشور کمک کند.
در اندیشهی دینی بر این موضوع تاکید شده است که «هَلْ يَسْتَوِي الْأَعْمَى وَ الْبَصِيرُ أَفَلَا تَتَفَكَّرُونَ». باید بتوانیم یک نگاه دقیق، درست و علمی داشته باشیم. این نگاه چیست؟ آیا امروز ما با یک نگاه علمی، صحیح و دقیق به موضوعاتی که در کشور داریم، میپردازیم؛ یا در این زمینهها ضعفهایی وجود دارد؟ اگر ضعف وجود دارد، یکی از کارهای اصلی دانشگاه یافتن راهحلهای لازم و کمک به برطرف شدن ضعفهاست.
دولت سایه یعنی اگر دولت منتخب مردم مستقر هست؛ چه دولت رقیب باشد چه رفیق، باید همه به آن کمک کنند که کار با قوت پیش برود
استاد یاراحمدی: سلام علیکم. دوتا سئوال دارم، یکی از آنها تخصصی است. بحث اول این است که با توجه به اینکه معمولاً دولتها که عوض میشوند، مسئولین هم عوض میشوند و خوب تصمیمسازی و تصمیمگیری به آن تیمی که از آن کلونی میآید، مربوط میشود. پیشنهادی که چندین بار در جاهای مختلف مطرح شده این است که در شوراهای تصمیمگیری، تصمیمسازی، به خصوص هیئتهای مدیره که معمولا ما اساتید را خیلی دوست ندارند، به آنجا برویم. اینجا یک قاعده و قانونی نوشته شود، اتفاقی بیفتد که دانشگاه عملاً و بدون تلاش مضاعف، به جامعه وصل شود. اگر اتفاق بیفتد، تلاطمهای تصمیمسازی و تصمیمگیری نخواهیم داشت.
دکتر جلیلی: یکی از تمایزات و امتیازات نظام اسلامی با دیگر اندیشهها این است که در عرصه سیاست، کارویژههای دولت صرفاً متوجه دولت نیست بلکه متوجه همهی آحاد جامعه، هرکس درحد وسع خود است. یعنی اگر قرآن میفرماید: «قُلْ أَمَرَ رَبِّي بِالْقِسْطِ»، در کنار آن بیان میکند: « لِیَقومَ النّاسُ بِالقِسطِ». یعنی حتی اگر در رأس نظام اسلامی، حضرت امیر علیهالسلام هم باشد اما مردم در حد وسع قیام به قسط نکنند، آن محقق نمیشود. در همین سالهای بعد از انقلاب اگر موفقیتی داشتیم، در چهچیزی بوده است؟ در مواردی مثل دفاع مقدس اینگونه نبود که گفته شود این کار ویژه نیروهای مسلح است که بروند دفاع را انجام بدهند. بلکه مردم هم به آن قیام کردند، بعد آن موفقیت حاصل شد. دانشگاه باید نسبت خود را با مسائل کشور تعریف کند. زمانی میگوییم اگر لازم است کار انجام شود، بخشنامهای یا قانونی تصویب شود؛ اما مهمتر از آن، گفتمان حاکم بر جامعه است. چیزی که به آن قائل هستم و در هر دانشگاهی که رفتم، بهویژه از اساتید محترم خواهش کردم و اینجا هم تکرار میکنم، این است که من معتقدم هر دانشگاه ما با توجه به بستر خوبی که دارد و کاری که در عرصههای مختلف در آن انجام میشود، باید یک دولت سایه باشد. این دولت سایه که ما مطرح کردیم با این نگاه است. یعنی چی؟ یعنی اگر دولتی که منتخب مردم است، مستقر هست حالا چه دولت رقیب باشد چه رفیق، فرقی نمیکند؛ باید همه به آن کمک کنند که کار با قوت پیش برود. وقتی که دولتی مستقر میشود، منتخب مردم واقع میشود، همه وظیفه دارند آن را کمک کنند در جهت رسیدن به همان مباحثی که طبق قانون اساسی، رهبری تعیین میکنند. سیاستهای کلی، اهداف نظام و آن مسائلی که باید پیش برود. این کمک چیست؟ این است که اگه جایی کار خوبی انجام میدهد، همه از آن پشتیبانی کنند. همچنان که گاهی این کمک این است که اگر جایی خطا میرود، همه کمک کنند که این خطا تصحیح و رفع شود. یا اگر جایی کار ناقصی انجام میدهد، آن نقص برطرف شود و کار به شکل صحیح و کامل انجام شود. یعنی این بحثی که ما تحت عنوان تأیید، تصحیح، تکمیل به عنوان کمک به دولت فکر میکنیم باید انجام شود. که مهمترین بستر برای آن دانشگاه است. اینگونه نیست که منتظر بمانیم جایی بخشنامه شود که مثلا این کارها صورت بگیرد. باید این گفتمان شکل بگیرد. دولت سایه بیش از اینکه یک تشکیلات یا دستگاه باشد، یک گفتمان است. یعنی مثلا اساتید محترم، در همین دانشگاه یزد، در عرصههای مختلف که سالها مطالعه و تحقیق کردهاند، برای حل مسائل ملی و محلی میتوانند مباحث را سایه به سایه دنبال کنند در حد وسع و تخصصی که دارند. مثلا همین ظرفیتها، مشکلات و معضلات استان، باید روی همه این موضوعات کار شود. باید در بحث جمهوریت نظام، دقیقتر جلو رفت و کار کرد که نهادها و آحاد جامعه مؤثرتر نقش داشته باشند.
جمهوری اسلامی یعنی مردم اسلام را انتخاب کردند تا مبنای مناسبات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آنها باشد
استاد دوم: مقام معظم رهبری در سال پنجاه و سه در آن سخنرانیهایی که در مشهد داشتند، فرمودند: «جامعه توسط یک فکر، یک نیرو و در واقع رهبر باید اداره شود. الان بیشتر به نظر میرسد که جامعه مدیر دارد، یک رهبر و یک رییس جمهور. هرچند در مباحث قانونی ممکن است اینطوری نباشد ولی وقتی که بسیاری از اهرمهای ادارهی کشور، همچون ریاست شورای عالی اقتصاد، ریاست شورای عالی امنیت، ریاست شورای عالی انقلاب فرهنگی، دست رئیسجمهور است، به نظر میرسد کشور توسط دو فرمانده اداره میشود.
دکتر جلیلی: این موضوعی که فرمودید مهم این است که درک و تعریف ما از جمهوری اسلامی چیست؟ امام موقع رفراندوم جمهوری اسلامی فرمودند: «جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم، نه یک کلمه بیشتر». این سوال زیاد مطرح میشود که جمهوریت در نظام اسلامی تعارف است یا یک واقعیت؟ این که ما یک درک صحیح از جمهوریت در نظام اسلامی، در جمهوری اسلامی و در اندیشهی حضرت امام داشته باشیم، بسیار مهم است. در دوره ائمهی معصومین علیهمالسلام که شخصیتی مثل حضرت امام میفرماید: «من شاگرد این مکتب هستم»، به جز مقطع کوتاهی در زمان حضرت امیر یا امام حسن علیهما السلام، چرا نظام اسلامی شکل نگرفت؟ حضرت امیر در همان دوران حکومت این را بیان میفرمایند: «لَولا حُضُورُ الحاضِرِ». اگر حضور مردم نبود، نمیشد این کار را انجام داد. جمهوری اسلامی یعنی مردمی اسلام را انتخاب کنند، برای اینکه مبنای مناسبات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آنها باشد. پس مردم باید باشند و این حرکت را انتخاب کنند تا آن مباحث بتواند محقق شود. چرا در دوران ما شد؟ با وجود اینکه یک شاگرد مکتب ائمه معصومین علیهالسلام این پرچم را بلند کرد؟ چون مردم آمدند، خواستند و انتخاب کردند. این در قانون اساسی هم آمده است که چون مردم بر مبنای اسلام انتخاب کردند، نگاه اسلامی و دینی چارچوب میشود. بر همین مبنا هم است که در قانون اساسی جایگاه رهبری و رئیس جمهور در دو سطح تعریف میشود. رهبری سیاستها، جهتها و چارچوبها را تعریف میکند. رؤسای جمهور و سایر نهادهایی که وجود دارند در حد حوزهی مسئولیت، با آن نوع رویکردی که دارند آن را انجام میدهند و محقق میکنند.
لذا در موضوعات مختلف میبینید که مثلاً دولتها در همین بحث سیاست خارجی، در بحث گفتگوهای هستهای، میآیند و میروند نگاههای مختلفی را بیان میکنند. برخی از اوقات هم اینه که ممکنه حتی رهبری در آن چارچوب، نگاه متفاوتی داشته باشند اما میفرمایند در این سقف و کف انجام شود. حال دولتها میتوانند کار کنند. درباره همین گفتگوها 12 آبان 1392 ایشان فرمودند: «من به این گفتگوها خوشبین نیستم». این باعث میشود که سطح تحلیل جامعه ارتقا پیدا کند. چرا؟ چون بعضی وقتها یک تصور ایجاد میشود که اگر فلان کار انجام میشد مسائل مملکت حل میشد. حالا ممکن است در یک موضوع رهبری مثلا همانگونه که می فرمایند این کار حل نمیکند، اما این اجازه را بدهند، چرا؟ چون در آن سقف و کف میتواند این کار صورت بگیرد. خب دیدید مسیری 8سال طی شدو معلوم شد آن تصور که اگر با آمریکا گفتگو کنیم و فلان توافق را انجام بدهیم، مشکلات کشور حل میشود، دقیق نبوده است. یعنی واقعاً نمیشد که به فرجام همچین مسیری خوشبین باشیم. در همون دورهای که میگفتند اگر این کار انجام بشود میتوانیم مشکلات حل کنیم، رشد کشور منفی شد. رشد اقتصادی نتوانست حد لازم را داشته باشد.
اصل۱۱۰ قانون اساسی، سیاستهای کلی را جزء اختیارات رهبری بیان میکند که البته طبق همان قانون اساسی سازوکارهایی دارد. یعنی رؤسای سه قوه و کسانی که میتوانند در این عرصه مؤثر باشند، به مشورت گرفته میشوند و یک سیاستهایی تعریف میشود. حالا در اینجا باید یک عرصهای باشد برای مردم، که بتوانند با رقابتهایی که صورت میگیرد و انتخابی که انجام میدهند، به تحقق این مباحث کمک کنند. این موضوع که اشاره فرمودید که برخی از دولتها میآیند این را گردن دیگران میاندازند، اشکال آن در این است که باید فضای عمومی جامعه را در تعریف حدود نقش رییس جمهور روشن کنیم. رئیسجمهور منتخب مردم است، سلایقی دارد، برنامههایی ارائه میدهد، اما برای چه؟ برای اینکه این سیاستها را دنبال کند. آن سیاستها هم معمولاً سیاستهای اجماعی است. حال در بحث اجرا این سیاستها باید محقق شوند.
لازمهی رشد کشور، استفاده از ظرفیتها و تعریف مأموریت برای دانشگاههاست
استاد قانع:اولا من تشکر میکنم از این نشست، به هر حال با هدف مباحثه و هماندیشیف بسیار عالی است. و از این حرکتها باید بیشتر باشد، چرا که شاید درد ما، درد جامعهی ما، درد سیاست ما، با همین روشها درمان شود. سئوالی که من از خدمت شما داشتم این است که ببینید در این جریانات اخیر، من سیاستمدار یک تز و عقیدههایی دارم. چند بار از استاد دانشگاه سئوال کردم که حرف شما چیست؟ من این را میفهمم. شمایی که استاد علوم اجتماعی و فقه و حقوق هستی، علوم سیاسی خواندهای، چه میگویید؟ نمیشود که من فقط با هرچه که جهاد فکری دارم جلو بروم، استاد دانشگاه فقط برای دانشجو درس بدهد و در همان کلاس محدود شود. دلش هم پر از درد و حرف است، شاید در بین حرفهایش پنج راهکار خوب هم برای این جریانات داشته باشد. ولی ما نمیشنویم. ارتباط ما با استادان دانشگاه، با هیأت علمی دانشگاه، مخصوصاً رشتههای مرتبط، با علوم اجتماعی، ضعیف است یا قوی؟ اگر ضعیف است، من نوعی میرسم به نگرشی که به حوزه با دانشگاه یا مثلاً حکومت و دولت با دانشگاه مشکل دارد و وحدتی هم هیچگاه صورت نمیگیرد. اگر ضعیف نیست، تبیین کنیم. بگوییم با این و آن ارتباط داریم.
سئوال دومی که دارم این است که آدم باید از دشمن خود هم چیز یاد بگیرد. از مخالف خود هم باید چیز یاد بگیرد. من پانزده سال خودجوش در خانهی خودم جلسه گذاشتم. یکی از کسانی که در این جلسات حضور داشت، اول داغ بودیم حکومت را نقد کردیم، دولت را نقد کردیم، اینقدر هم آتشی بودیم. گذشت و بحثها علمی و فکری شد. رسیدیم به اینجا که خود ما مشکل داریم. خود من نوعی ایرانی، چهقدر ایراد دارم. بنابراین من توقع دارم از آقای دکتر جلیلی وقتی که میآید حرفی میزند، حتما باید با مخالف خود صحبت کرده باشد.
دکتر جلیلی: نکاتی که فرمودید، نکاتی است که حداقل من به آن اذعان دارم و این را قبول دارم. ولی میخواهم بگویم فرمایش شما یک بحثهای حداقلی است، بیشتر از این باید باشد. اینکه مثلا بنشینیم با هم گفتگو کنیم، درد دل کنیم، خوب است حرف همدیگر را بشنویم؛ اما باید یک سطح فراتر از این باشد. من این را حدود هفت، هشت ماه پیش در جمع اساتید یکی از دانشگاههای دیگر مطرح کردم که هم حق، هم وظیفه و هم مأموریت دانشگاه است که نقش آن در حل مسائل کشور تعریف شود. همین مرداد ماه که سیاستهای کلی مطرح بود، بهعنوان یک بند پیشنهادی من این را در مجمع هم مطرح کردم. الان دولت در حال نگارش برنامهی هفتم کشور است و مجلس هم باید آن را تصویب کند، یعنی ریلگذاری پنج سال آینده کشور. در حرفهای کلی هم نیست، تبدیل به برنامه در ابعاد مختلف، چه به لحاظ موضوعی و چه به لحاظ منطقهای میشود. نقش دانشگاه در آن چیست؟ ماموریت دانشگاه یزد نسبت به برنامهی هفتم چیست؟ ما این را کجا مطالبه کردیم و کجا باید دنبال کنیم؟ اگر در سطح دانشگاه داریم این هزینهی سنگین را انجام میدهیم، باید از آن استفاده کنیم. هزینه سنگین منظور بودجه نیست، عمری است که اساتید محترم میگذارند، عمری است که دانشجویان ما میگذارند. بهترین دورهی عمر خود را میآورند تقدیم دانشگاه میکنند. از ۱۸ تا 28 سالگی. بهترین سرمایه یک فرد عمر اوست، و این بازه گل عمر دانشجو است که تقدیم میکند. از این هزینه باید استفاده حداکثری برای پیشرفت و آرمانهای کشور انجام بگیرد.
من این موضوع را به آقای رئیس جمهور گفتم، در حد خودم به همهی دوستان هم عرض کردم که اگر میگوییم میخواهیم کشور در این مسیر، یک رشد خوب داشته باشد، لازمهی آن استفاده از این ظرفیتها و تعریف مأموریت برای دانشگاه است. یعنی اگر میگوییم بیکاری یکی از مشکلات کشور است و ما باید ایجاد شغل کنیم. این از ابعاد مختلفی همچون اقتصادی، جامعهشناسی، فرهنگی و جنبههای صنعتی، کشاورزی، و... باید بررسی شود. این موضوع در یک حرفهای کلی نیست، چرا که وقتی میخواهد برنامه شود باید خیلی دقیق، روشن و مشخص باشد. مثلا در کلیت آن، در چه عرصهای کار کنیم؟ در مناطق چگونه کار کنیم؟ دانشگاه یزد در برنامهی پنج ساله چه سهمی برای ایجاد شغل، ارزآوری و موضوعات دیگر دارد؟ باید اینگونه جمعها پویا، مستمر و پرتوان باشد. سیمرغی که به دنبال آن هستید خود شمایید. یعنی اگر اساتید یک استان با توجه به تخصصهای خوبی که در رشتههای مختلف دارند، جمع بشوند و مشکلات کشور را سایه به سایه دنبال کنند، بعد آنها را طرح کنند، میتواند به حل مسائل کشور کمک کند. اینگونه نیست که همه برای آنها فرش قرمز پهن کنند و خوش آمد بگویند، ممکن است یک کسی گوش نکند. ولی باید دنبال شود و یک گفتمان غالب باشد تا بتواند مسائل کشور در این بستر دنبال و حل شود. در این چند دانشگاهی که در یکی دو ماه گذشته خدمت اساتید محترم رسیدم، گفتم همین را مطالبه کنید. الان برنامهی پنج سالهی هفتم که دولت درحال نگارش آن است، استاندار محترم که سهم استان یزد را تعریف میکند، از دانشگاه چه استفادهای دارد میکند؟ باید دانشگاه واقعا سهم داشته باشد. الان یک دغدغهی عمدهی دانشجو چیست؟ نگاه به آیندهاش است که آیا آیندهای دارم یا خیر؟ شغلی برای من خواهد بود یا خیر؟ دانشگاه باید حداقل برای دانشآموختههای خود بر اساس اینکه این چگونه میتواند بعد از پایان تحصیل در هر مقطعی که هست وارد یک عرصه بشود و کاری داشته باشد، حرف داشته باشد. این مسئله باید از همینجاها با جلسات متعدد چه در سطح ملی و چه محلی شکل بگیرد، دنبال بشود. هر کسی که در استان هست، در سطح کشور هست را پای کار بیاورید تا مشخص شود ظرفیتهای این استان چقدر و در کدام موضوع است؟ حالا ما خدمت برخی از همین اساتید، مثل آقای دکتر یاراحمدی بودیم، ایشان روی موضوع معدن کار میکردند، ما تهران از ایشان واقعا بارها خواهش میکردیم تشریف میآوردند، مباحثی بیان میکردند که برای کل کشور در سیاست معدن مهم بود. چندین جلسه هر هفته ایشان از یزد به تهران تشریف میآوردند و کلی نکات مطرح میکردند. یعنی فکر نکنید خیلی چیزها در تهران است. نه، همینجاست. مخصوصا موضوعاتی که اصلاً موضوع آن به لحاظ جغرافیایی در یک نقطهای از کشور واقع است. مثلا الان از ظرفیت معدن چقدر استفاده میشود؟ چقدر از آن استفاده به عامهی مردم میرسد؟ آیا از آن استفاده حداکثری میشود؟ خامفروشی است یا خیر؟ در موضوعات مختلف نکاتی که بیان میشود هر چقدر تنوع نگاه و دیدگاه باشد، کمک میکند به اینکه بحث پختهتر، کاملتر و جدیتر باشد.
اگر گفتمان غالبی در جامعه باشد، آن وقت مسئولین هستند که برای راهحل مسائل به دنبال اساتید میآیند
دکتر زینی: لطفاً بفرمایید که از نظر قانونی حاکمیت، نقش دانشگاه کجاست؟ مثلاً ما وقتی به استاندار، شورای شهر، نماینده محترم مجلس میگوییم این کار درست را باید بکنید، اصلا انجام نمیدهند. یعنی اصلاً اختیاراتی دارند که این کارها را انجام بدهند؟ اصلا از نظر اختیارات جایگاهی برای دانشگاه معرفی شده است؟ حالا بودجه هیچ، لطفا این جایگاه را هم از نظر قانون، هم از نظر حکومت مشخص کنید که استاندار تا چه حد از دانشگاه حرف شنوی دارد؟ آیا این وظیفه روی دوش دانشگاه هست یا خیر؟
دکتر جلیلی: دو نگاه میشود داشت که مکمل هم هستند. یکی این که بستر کاری که میخواهم انجام بدهم باید در یک بستر قانونی تعریف بشود، یک ماموریتی تعریف شود تا آن را دنبال کنیم. این حرف غلطی نیست. اما همه موضوع نیست. همه چیز را با قانون نمیشود دنبال کرد. بعضی مواقع اگر گفتمان غالبی در جامعه باشد، آن وقت استاندار است که دنبال شما میدود. فلان مسئول است که میداند الان این فضا، این مطالبه اقتضا میکند که او باید دنبال اساتید دانشگاه باشد تا فلان مسئله را حل کند. این مسائل ناظر به بحث امروز و دیروز، این حزب و آن حزب، این دولت و آن دولت نیست بلکه فراتر از این مسائل است. همه باید حرکتی کنیم که برای کشور مفید باشد و بتواند مؤثر واقع شود.
یکی از مشکلاتی که در فضای عمومی و به تبع آن در فضای سیاسی، فرهنگی و اقتصادی داریم، چیست؟ این است که خیلی وقتها موضوعات اصلی که آحاد جامعه میتوانند به شکل مثبت متأثر بشوند و نفع ببرند، در حاشیه میرود. بدون توجه به اینکه وزن این موضوع چیست؟ چه تاثیری در کشور دارد؟ سرمایهی کشور یعنی وقت، ذهن و ... معطوف به چیزی میشود؛ ولی آن چیزی که واقعاً بسیار ضروریست و فوریت دارد و تعداد زیادی میتوانند از آن متضرر یا منتفع شوند، مسکوت میماند. اینکه در بحث قانون باید کارهایی تعریف و الزاماتی ایجاد شود، یک بحث است؛ مثلا من در همین سیاستهای برنامهی هفتم در حد خودم پیشنهادم این بود که برای هر دانشگاه مأموریت تعریف شود و سهم آن برای تحقق اهداف برنامهی هفتم تعیین شود. این پیشنهاد من بود در صحن مجمع تشخیص مصلحت نظام که البته رأی نیاورد. ولی میخواهم بگویم این چیزی است که باید بیان و دنبال کرد و آن را انجام داد. اما همه موضوع هم این نیست. چرا؟ در قانون اساسی بالاترین مقام کشور رهبری است، برخی از همین حرفهایی که مثل حضرتعالی بیان میکنید، همان یا شاید کاملتر از آن در قالب یک سیاست توسط ایشان ابلاغ میشود. سیاستهای کلی معدن، سیاستهای کلی اقتصاد مقاومتی، سیاستهای کلی نظام سلامت و ... در بالاترین سطح مطرح و دنبال شده است؛ ولی آیا محقق شده است؟ خب طبیعیست شما میگویید من استاد دانشگاه رفتم و گفتم، کسی گوش نکرد. من میخواهم بگویم گاهی رهبری چیزی را حتی کتبی ابلاغ میکند و این محقق نمیشود. چون یکی از معضلها و مشکلهایی که باید همهی ما به آن بپردازیم این است که چرا برخی حرفهای خوب حتی آن چیزی که همه هم قبول میکنند، محقق نمیشود؟ این خود میشود یک معضلی که باید به آن پرداخت و برای آن راه حل پیدا کرد.
روند اداره و اقتصاد کشور را نباید متوقف به چیزهایی مثل برجام کرد
آقای هادی: تقریباً هشت ماه پیش استاندار محترم هم اساتید را دعوت کرده بود که صحبت بکنند. بنده هم به عنوان نماینده دانشگاه یزد آنجا عرض کردم که یزد در صنعت، آب، مسائل اجتماعی و مسائل پزشکی مشکلاتی دارد. جا دارد که استاندار کمیتههای پژوهشی از اساتید دانشگاههای مختلف درست کند تا کار تحقیقاتی بکنند که تا حالا محقق نشده است. همین مسئلهای که شما فرمودید. به نظر من دشمن دنبال مذاکره نیست، دنبال تسلیم است. چه نیازی داریم که ما مذاکرات را ادامه بدهیم؟ تا کجا میخواهیم پیش برویم؟ و چرا دولت اصلا ًخود را به مذاکرات بسته است؟ بنا را بگذاریم که اصلاً مذاکراتی نیست، برجامی نیست. چرا دولت و کشور را بر این اساس اداره نمیکنیم؟ سئوال اساسی من این است که شما به عنوان مذاکرهکننده ارشد به قول معروف برجام، چه نظری دارید؟
دکتر جلیلی: از آن جا که اینجا دانشگاه علوم پزشکی است، بحث نظام سلامت یکی از بحثهای مهمی است که ما الان در کشور داریم. نظام سلامت ما چه وضع مطلوبی باید داشته باشد؟ وضع موجود چیست تا بتوانیم به آن وضع مطلوب برسیم. البته موفقیتهای خیلی خوبی هم در نظام سلامت داشتیم که قابل افتخار است. نمونه آن را همین روزها شما میبینید که کشورهایی که ادعای پیشرفت دارند، روزی سیصد تا چهارصد فوتی کرونایی دارند، الحمدلله فعلا کشور ما در این زمینه موفقیت خوبی داشته آن هم در شرایط تحریم که به ما واکسن و مواد اولیه نمیدهند. همه بنای دشمن این است که اگر نقطه ضعفی را میبیند، بزرگ کند؛ روی زخمی که میبیند، بشیند؛ نقاط قوت را بپوشاند؛ که این موضوعات خود جای بحث دارد. اما آن نکتهای که درباره گفتگوی هستهای فرمودید، البته من مذاکرهکنندهی برجام نبودم. ماقبل از آن گفتگوهای هستهای داشتیم و مذاکرات برجام را دوستان در جریان هستند که من به آن انتقادات جدی داشتم، همان زمان هم مطرح کردیم. اگر میگوییم دولتها را باید کمک کنیم، چه رفیق ما باشند و چه رقیب، همین است که اگر شما یه خطایی یا ایرادی را میبینید این را برای آنها بیان کنید. ما زمان برجام در حد فهمی که داشتیم، مشاهده، مطالعه و تجربهای که داشتیم این روند را روندی که برای کشور مفید باشد و نتیجهای بدهد، نمیدیدیم. بیان هم میکردیم. به هرحال در شوراها، در شورایعالی، در مجلس، در جاهای مختلف، در همین دانشگاهها آمدیم، در همین دانشگاه یزد دانشجویی پا شد سئوال کرد چرا شما دارید مخالفت میکنید؟ اینکه میگویم فضا مهم است، منظور این است. بعضی اوقات فضایی ساخته میشود که همه برای یک چیزی دست میزنند. اگر شما بهعنوان یک استاد دانشگاه، موضوعی را میبینید که خطاست، وظیفه دارید که آن را بیان کنید. ممکن است در آن هنگام از آن استقبال نشود. اما وظیفه شما این است که آن اشتباه را به آنها بگویید. مثلاً حالا شما فرمودید رشتهی پزشکی هستید، اگر همه بگویند راهحل درمان مریضی، فلان درمان است، شما بگویید نه این درمان خطاست. وظیفه شما این است که بیان کنید. راجع به گفتگوهای هستهای هم مفصل در جلسات متعدد صحبت کردیم مخصوصا سال گذشته در ایام انتخابات تحت عنوان روایت مذاکره، آن را یک دور مرور کردیم. حالا دوستان اگر احساس میکنند نیاز هست به آنجا ارجاع میدهم که مفصل از اول تا آخر، که اصلاً این چیست؟ چه سیری دارد؟ چون مذاکره و گفتگو دو طرف دارد؛ یک طرفه نیست؛ یکی شما هستید و یکی طرف مقابل است. برنامهها، راهبرد و نگاهی او دارد؛ برنامهها و راهبردی هم شما دارید. شما نمیتوانید بگویید که من اصلاً او را نمیتوانم ببینم. برخی دوستان که میگویند واقع بین باشیم، سیاست خارجی جای واقع بینی است، این حرف درستیست. همین روند گفتگوها که طی شد حالا یه زمانی شاید میگفتند این دو تا نظر است، شما مخالف هستید و عدهای موافق؛ خب این مسیر طی شد. در عمل چه شد؟ توافق با همهی ایرادهای جدی که ما به آن داشتیم، انجام شد. الان نمیخواهم آن ایرادها را تکرار کنم، مثلا بند 37 برجام، یک بند اصلا باورنکردنی است، همین الان اساتید حقوق حتما حضور دارند، این بند را بخوانند که بیان میکند اگر ایران فقط شکایت کند، ظرف مدتی همه قطعنامهها برمیگردد. نمیگوید اگر شکایتش غلط باشد، میگوید به صرف شکایت ظرف 30روز باید این کار انجام شود. علیرغم همهی اینها برجام اجرا شد، سانتریفوژها جمع شد، بتن ریخته شد و همه این کارها انجام شد. آژانس 15 بار اعلام کرد که ایران همه وظایف خود را طبق برجام انجام داده است. چه شد؟ طرف مقابل از آن خارج شد. به خاطر بند 37 که آن زمان خیلی درباره آن بحث میکردیم، نتوانستیم حتی یک شکایت به شورای امنیت کنیم. چون طبق برجام گفته شده بود که اگر ایران صرفا شکایت کند، همهی قطعنامهها برمیگردد. حالا اگر این فضا درست نشود، آنوقت میبینید در چنین شرایطی هم تازه میگویند راه حل همین است. یعنی چی؟ واقعاً راه حل این است؟ چگونه این موضوع میتواند راه حل باشد؟ آثار آن چه بود؟ در آن زمان بعضی میگفتند که اگر این بشود، باعث راه افتادن اقتصاد و جذب سرمایهگذاری میشود، چقدر این طور شد؟ زمانی که ترامپ خارج شد، که هیچ، در همان سال94 تا سال 97 که میگفتند دوران خوب آن است، چقدر جذب سرمایهگذاری شد؟ نقش اصلی که دانشگاه دارد فراتر از بحثهای خاص سیاسی است که ممکن است آغشته به برخی حب و بغضها شود. در حالی که بحث را از جنبهی حقوق بینالملل و اقتصاد باید دقیق بررسی کرد. چرا؟ نه برای اینکه بخواهیم عدهای را محکوم کنیم، چون به قول معروف: «گذشته چراغ راه آینده است». خیلی مهم است که یک ملتی حافظه ی تاریخی را از دست ندهد. چرا؟ چون اگر این اتفاق بیفتد باعث میشود هزینههای مجدد و مکرر بدهد. برای همین هم بود که مقام معظم رهبری از همان ابتدای کار دولت جدید فرمودند که روند اداره کشور را متوقف به این موضوع نکنید، معطل آن نشوید و کارتان را انجام بدهید. برنامهریزی ما باید یک برنامهریزی مطمئن دراز مدت باشد. هفتهی پیش در یکی از دانشگاهها، یکی از دوستان بیان کرد اگر کسی مثل ترامپ انتخاب نمیشد که اینطور نبود. گفتم اولاً که این نیست، بر فرض که این حرف درست، آیا میشود سرنوشت یک کشور را به تصمیم کشور دیگر موکول کرد؟ به اینکه در فلان کشور چه کسی رأی میآورد؟ اگر یکی رأی بیاورد، باید همهی اینها را به هم بزنیم؟ بر این اساس که نمیشود برای رشد و اقتصاد و مسائل کشور برنامهریزی کرد. ضمن اینکه الان بیش از دو سال است که ترامپ رفته، در دوره رئیسجمهور جدید آمریکا، چرا روند عوض نشد؟ چرا همان روند دارد ادامه مییابد؟ تحریمهای بیشتری هم دارد میگذارد. لذا همانگونه که اگر در پزشکی تشخیص صحیح نداشته باشید، نمیتوانید تجویز درست داشته باشید؛ در عرصههای دیگه هم باید به مسائل نگاه دقیق داشت.
اسلام مدعی کرامت، حقوق و مشارکت زن است؛ این نقطه افتخار و قوت ما را نباید به نقطه ضعف تبدیل کنند
آقای امامی: پیرامون مسائل اجتماعی و اقتصادی دو تا سئوال دارم؛ یکی را به عنوان مسئول پاسخ بدهید، یکی را به عنوان مطلع. ما اساتید مخصوصاً اساتید معارف، ترم گذشته خب یکی از سختترین ترمها برای مجموعهی اساتید و دانشگاهها بود که انسان احساس میکرد در کلاس که وارد میشود، وارد اردوگاه اسرا شده است. اسرای فضای مجازی که ذهنهای آنها انباشته از انواع سئوالات و مخصوصاً دربارهی جریانات اخیر است. شما به عنوان فردی که در شورای عالی امنیت هستید، آینده مسئلهی عفاف و حجاب و مسئلهی پوشش را چگونه میبینید؟ ما الان درحال ورود به ترم بعد هستیم و درگیر مسائل مختلفی خواهیم شد. سیاست نظام چیست؟ ما الان وارد سردرگمی فرهنگی شدهایم. هرکس مطلبی را بیان میکند و الان فضای دانشگاه، مناسب نیست. جریانات مختلف ورود دارند و طبیعتاً در ترم بعد و ترمهای دیگر هم آتش زیر خاکستر میشود. و هربار مطلبی، اتفاق میافتد.
نکتهی دوم این است که اگر ما الان وارد عرصهی جهادتبیین بشویم یکی از مسائلی که دائماً مثل پتک در سر ما میخورد و جلوی حرف ما را میگیرد، مسائل اقتصادی کشور است. ما دائماً قول آیندهای روشن را به خود، مردم و جوانان میدهیم. گاهی نگاه مجموعه اساتید سلبی میشود. میگویند چه امیدی بدهیم؟ یک دفعه قیمت ماشین سرسامآور میشود، قیمت خونه بالا میرود، قیمت دلار بههم میریزد، بعد میگوید ما دولت آقای رئیسی را دولت تراز انقلاب اسلامی میدانستیم. ولی میبینیم وضعیت روزبهروز بدتر میشود. ولی همه به آینده امیدوار هستیم، خوشبین هستیم. چه امیدی است؟ چه دستاوردهایی است؟ چه برنامهای قرار است اتفاق بیفتد که ما وسط جهادتبیین پاتک نخوریم؟ بتوانیم جلو برویم، وقتی در حال تبیین جایگاه رهبری، سیاستها و بقیه موارد هستیم در مسئلهای میمانیم که نمیتوانیم پاسخ دقیق بدهیم. این دو مسئله را بی زحمت روشن بفرمایید.
دکتر جلیلی: در روندی که به ویژه در این چند ماه گذشته کشور دارد. یکی از بحثهایی که بسیار مهم هست این است که بدانید در چه نقطهای هستید. اگر میخواهیم موضوعی را تحلیل کنیم نمیشود آن را جدا از قبل و بعد آن تحلیل کنید. مختصات نقطهای که الان در آن هستیم، چیست؟ چرا دشمن امروز این حجم سنگین اقدام را در برخی موضوعات شروع کرده است؟ امروز صبح در مسجد حظیره، یک نکاتی را عرض کنم که ما در یک نقطهای هستیم. خیلی مهم است که در این چهل و چند سال طرف مقابل گزینههایی روی میز داشته است که این گزینهها برای ما پر هزینه بوده است. مثلاً ترور، هفده هزار نفر از شهید محراب آیت الله صدوقی تا رییسجمهور تا نخستوزیر تا مردم کوچه و بازار؛ هشت سال جنگ؛ استفاده از بدترین سلاح ها در حد بمباران شیمیایی شهری همچون سردشت؛ فشار اقتصادی در حد راهبرد فشار حداکثری. این مسائل ادعای من نیست خود طرف مقابل هم به صراحت اینها را دنبال کرده است. الان در چه نقطهای هستید؟ دشمن میبیند که جنگ جواب نداده، ترور جواب نداده، فشار حداکثری شکست خورده. واقعا دشمن از هرکاری که از دستش برمیآمد، دریغ نکرده. بعد خود او چه گفت؟ عین اظهارات مقامات رسمی آمریکاست که «راهبرد فشار حداکثری، شکست فاحش خورد». یعنی به نقطهای رسیدهاید که طرف مقابل گزینهی قابل تاثیرگذاری دیگری در دست ندارد. دشمن گزینهها را برنداشته اما میداند که این گزینهها تاثیر مدنظر او را نداشتند. در این نقطه خیلی مهم است که بدانید چه باید کرد؟ از نخستوزیر استرالیا تا نخستوزیر کانادا شروع میکنند به پرداختن دربارهی مسائل ایران، نه اینکه فقط موضعی بگیرند، میرود در راهپیمایی شرکت میکند، مثلا نخست وزیر کانادا در تظاهرات مربوط به ایران شرکت کرد. رئیسجمهور فرانسه با فلان دلقک عکس میگیرد. رئیس جمهور آمریکا رفتار دیگری را انجام میدهد. صدراعظم آلمان اقدام دیگری را در پیش میگیرد. چرا؟ چون احساس میکنند تمدن غرب بعد از پنج قرنی که حرکتی را شروع کرده و اندیشهای را که داشته امتداد داده، امروز یک هماورد تمدنی پیدا کرده است؛ لذا باید با آن یک تقابلی را داشته باشد. نمیتواند این را تحمل کند. اینکه میبینید کسی که روزی از موشک استفاده میکرد حالا به چاقوکشی دلخوش کرده، یعنی چه؟ یعنی استیصال و ناامیدی.
از چه نگران است؟ از اینکه او را به چالش بکشید. اتفاقاً یکی از موضوعات بحث زن است. اخیراً کتابی تحت عنوان «امپراطوری توهّم» که نویسنده آن آمریکایی است و در داخل کشور ترجمه شده را مطالعه کردم و از دوستان میخواهم که آن را مطالعه کنند. چرا که از درون آمریکا نگاشته شده و حتماً بر اساس تجربیاتی بوده است. یک فصل آن مربوط به موضوع زن است که تمدن غرب در موضوع زن به چه بنبست و چه فجایعی رسیده است؟ در مقابل غرب، اندیشهای میآید جایگاه، کرامت، حقوق، حرمت زن و مشارکت زن را به شکل خیلی قابل دفاعی طرح و دنبال میکند. بدانیم در این جایگاه در چه نقطهای هستیم و از چه موضعی میخواهیم به بحث حجاب و عفاف بپردازیم. از یک موضع انفعالی یا از موضع خودشناسی؟ سیاست نظام که روشن است، مقام معظم رهبری بارها درباره این مسئله نکات را بیان فرمودند. اتفاقا همچین سیاست و رویکرد نقطهی قوت و افتخار شماست. زمانی که معاون وزارت خارجه بودم، به نروژ رفتم. یک خانم دیپلمات نروژی که دورهای هم در ایران مأموریت بود، با من مطرح کرد که حدود 16سال پیش در آن چهارسالی که ایران بودم، از فرصت استفاده کردم و دانشگاه پیامنور یا آزاد-یادم نیست- دورهی ارشد فقه و حقوق اسلامی را خواندم. بعد بیان کرد چرا درباره موضوع زن، مباحثی را که دارید، مطرح نمیکنید؟ اینها خیلی مسائل قابل افتخاریست. این مباحث را باید دنبال کنیم که چگونه باید اجرا شود؟ یک مجموعه کاریست که همهی ما در آن کوتاهیهایی داشتیم. آن نقطهی افتخار و قوت، نباید تبدیل به نقطه ضعف شود. همین موضوع در بحث اقتصاد هم هست. او تمام توان و گزینههای خود را آورده، نتوانسته موفق شود. خب اینکه الکی شکل نگرفته است یعنی مجاهدتی شده، مجموعهای از تلاشها صورت گرفته، آن هم در عرصههای سخت مثل جنگ. آیا این موفقیت در عرصهی اقتصاد، در عرصهی صنعت، در عرصهی خودرو نمیتواند شکل بگیرد؟ میشود اما فقط با رأی دادن کار پیش نمیرود، اینجاست که دانشگاه باید سایه به سایه دولت و نهادها را دنبال کند، کارهای خطا را بدون تعارف بیان کند، نباید بگذاریم اگر خطایی صورت گرفته، هزینه آن دوباره تکرار شود. اینجاست که باید کار کرد. همه در حد وسع خود فلان سیاست اقتصادی، ارزی، خودرویی را دنبال و نتیجه آن را پیگیری کنیم. این مسائل فقط صفر و یک و سیاه و سفید نیست، بله ممکن است جنبههایی از آن خوب و جنبههایی بد باشد. باید کمک کرد جنبههای بد رفع شود. یا اگر جنبهای نقص داشته، کامل شود. نسبت ما الان با دولت این است که داریم در حد خودمان، در حد بضاعت کمی که داریم دنبال میکنیم. مسائلی که احساس میکنیم نقطهی خطا و غلطیست را مرتب منتقل میکنیم که مثلاً در این موضوع اقتصادی، این موضوع تورم، این موضوع خودرو، این موضوع مسکن مسیری که درحال طی شدن است، خوب است اما اینها هم نقص دارد. این مسائل هم خطاست. این کارها را باید کرد که ان شاء الله نتایجی که فکر میکنیم به نفع کشور هست محقق شود. اگر من این کار را میکنم حتما دانشگاه بهتر از من میتواند انجام دهد. چون هم اساتید اقتصاد دارد، هم اساتید رشتههای مختلف دیگری دارد. این کارها را باید انجام بدهیم.
هنر سیاست خارجی این است که بتواند تهدیدها و فرصتها را مدیریت و منافع کشور را تأمین کند
آقای مرشد: مسئلهای که سالهاست در ذهن خیلی از ما هست، این است که چرا در مقایسه با روسیه و شرق تا این حد غربستیز هستیم. هفته پیش با یکی از روحانیون صحبت میکردم، یک جواب قابل قبولی نسبتاً به من دادند. بحث این بود که ما یک گفتمانی داریم، گفتمان جمهوری اسلامی، که در مقابل آن گفتمان غرب است که بعد از رنسانس ایجاد شده است. ولی شرق در برابر ما گفتمانی ندارد. بنابراین ما باید ستیزمان با غرب باشد که میخواهد گفتمان خود را حاکم کند و با شرق مشکل چندانی نداریم. هرچند که ایشان هم عقیده داشتند که ارتباط با غرب میتواند امتیازات اقتصادی برای ما داشته باشد، ولی میتواند روی گفتمان جمهوری اسلامی تأثیر منفی داشته باشد. سئوال من این است که واقعاً اگر مردم به یک جایی برسند که حامی گفتمان جمهوری اسلامی نباشند، باز هم حق داریم آن قدر غربستیز باشیم یا خیر؟ تا وقتی که مردم حامی این گفتمان هستند اجازه این همه غربستیزی و سختیهای اقتصادی پشت سرش را داریم. چه زمان و چگونه میخواهیم متوجه بشویم که چه چیزی مدنظر نظر مردم هست؟
دکتر جلیلی: بحث سیاست خارجی که مطرح میشود یکی از مباحثیست که به نظر من خیلی خوب است که صحنه آن تعریف شود. اصلاً سیاست خارجی یعنی چه؟ در عرصهی بین الملل، تقریبا نزدیک حدود دویست تا کشور وجود دادر که هر کدام با هر قوت و ضعفی، یک سیاست خارجی دارند. این یعنی چه؟ یعنی هر کشوری اصول، اهداف، راهبردها و منافع دارد و حقوقی دارد که آن را دنبال میکند. عرصهی روابط بینالملل یعنی چه؟ یعنی حوزهی اشتراکات و افتراقاتی که این سیاستهای خارجی با هم دارند. از اشتراکاتی که دو سیاست خارجی با هم دارند فرصت و تعامل تولید میشود. از افتراقاتی که دارند، چی تولید میشود؟ تهدید و تقابل. این تازه شکل لایهی اول آن است. لایه پیچیدهتر آن چیست؟ فقط این نیست که کشور الف با دویست کشور دیگر، چقدر نقاط اشتراک و افتراق دارد که از آن چقدر فرصت یا تهدید تولید میشود، لایهی دوم آن این است که کشورهای ثالث با هم یک روابطی دارند، مثلاً کشور «ب» با «ج» یک روابطی دارند که از اشتراکات آن ممکن است برای شما تهدید تولید شود یا برعکس، اختلافاتی داشته باشد که از اختلافات او برای شما فرصت تولید شود. پس عرصه سیاست خارجی را یک عرصهی ساده نبینیم. این که میگویند در سیاست خارجی واقعبین باشید، این واقعیتهای صحنهی سیاست خارجیست. حالا چه شرق باشد چه غرب. ممکن است کسی در شرق عالم باشد ولی میبینید در مباحث سیاست خارجی با شما افتراقات زیاد دارد یا اینکه در غرب باشد و برعکس باشد. هنر سیاست خارجی باید این باشد که بتواند از آن اشتراکات بهخوبی بهره ببرد و فرصت بگیرد. بتواند افتراقاتی که تهدید بوده را تقلیل بدهد و مدیریت کند. این موضوع نیز صفر و یکی نیست. ممکن است کشوری با یکی اختلاف داشته باشد و این برای شما تولید فرصت کند. مثال واقعی که مثال عینی روز است بزنیم، مثلا چین با آمریکا در یک موضوعی دچار اختلاف میشود. آمریکا علیه شما سیاستی به اسم فشار حداکثری دارد که هیچکس از ایران نباید یک بشکه نفت بخرد. اختلافی با چین پیدا میکند چین اعلام میکند که میخواهم از ایران نفت بخرم، این برای شما فرصت تولید میکند، استفاده میکنید. حالا همین چین ممکن است برود با کشور دیگری مثل سعودی نقطه اشتراک پیدا کند که برای شما تولید تهدید کند. باید آن تهدید را مدیریت کنید. طرح سئوال و طرح مسئله خیلی مهم است. در روابط دوجانبه و چندجانبه با کشورها و در بحث غربستیزی ببینید اوست که از روز اول با شما ستیز میکند یا شما با او ستیز میکنید؟ در همین قضیهی توافق برجام، شما ستیز نکردید بلکه توافق و اجرا کردید، 15بار آژانس اعلام کرد که ایران آن را اجرا میکند. اما طرف مقابل نه اینکه بیاید یک مورد آن را نقض کند و انجام ندهد، بلکه یک دفعه زیر میز میزند و از توافق خارج میشود و اصلاً همه چیز را بههم میزند. این موضوع باید برای مردم تبیین شود که منافع کشور دارد لطمه میخورد. او میخواهد که شما توافقی انجام دهید که اگر اعتراض هم کردید، همه قطعنامهها برگردد. بعد هم یک دفعه زیر میز میزند و شما حتی نتوانید اعتراض کنید.